# Лунная радуга
hugeping(ping,1) — All
2021-03-22 09:45:36


Давно не читал. А тут мне посоветовали "Лунную радугу" С.И. Павлова со словами, что "Луна-9" чем-то "неуловимо напоминает". Я давно не читал художественную литературу. Даже уже забыл как это здорово -- прочитать несколько страниц перед сном. Так что не мог пропустить такой повод и взялся за книгу.

Книга понравилась! Поэтому я решил немного написать про свои впечатления.

Я не могу сказать, что читал я Радугу ровно. Нет, в некоторых местах я вяз и буксовал, но в книге были такие моменты, которые я воспринял очень сильно.

Один из таких моментов это разговор Дэвида Нортона с Людмилой Быстровой на Меркурии. Кажется, что разговор относится к конкретным событиям. Но, как всегда это бывает с настоящим произведением искусства, разговор содержит в себе более общие, фундаментальные вещи. "Весь мир идёт на меня войной"(c). Что чувствует человек, который осознаёт себя "лишним"? Драма несоответствия внутреннего мира окружающей реальности? А ведь это уже постановка религиозного вопроса!

Интересно, что зачитываясь фантастикой в институтские годы, я искал в ней подобные крупицы. Очень много таких "крупиц" было в произведениях Стругацских. И это при том, что сами Стругацкие называли себя атеистами.

В случае с Радугой, в тексте встречаются интересные, едва заметные аллюзии на христианство.

> — Нортон, надо отдать ему должное, отлично знал своих людей — но и металл устает. Я тоже устал. Я чувствовал неодолимую усталость от постоянных тревог. Каково же им, отчаянным труженикам Внеземелья?… Но десантники, которым не довелось войти в число «двенадцати апостолов» (как теперь с легкой руки обиженного Яна стали называть группу «Титания»), штурмом брали мой кабинет.

> — Ладно, — шутливым тоном сказал я возбужденным «апостолам», — поберегите энергию для броска на Титанию. Утверждаю всех, и Христос с вами!

И вроде бы тут аналогия обыгрывается в шутливом ключе. Просто случайный оборот? Но взявшись за вторую часть книги, я пришёл к другому выводу. Аналогия, скорее всего, не случайна.

Во второй части Андрей Тобольский попадает в "грум" - пространственно-временную аномалию. Центр аномалии находится рядом с кратером. Номер кратера... 666.

> По нашим расчетам, гипоцентр можно отождествить с кратерком-малюткой, диаметр которого не превышает сотни метров. В Лунном Кадастре – раздел «Япет», подраздел «Эпигены ведущего полушария» – кратерок этот числится под номером шестьсот шестьдесят шесть. Абсолютно банальный ориентир…

Когда первый раз читаешь такое -- недоумеваешь. Что это? Своеобразный авторский юмор? Дешёвый способ нагнетать саспенс? Но после возвращения из "аномалии" в тексте встречается это:

> За пятьдесят минут телесвидания с Мартом Фроловым он принял от ведущего темпоролога чудовищный (иначе не скажешь) груз тяжеленной, как ледяная гора, информации, но, угнетаемый этой тяжестью, все же почувствовал в себе желание думать, действовать, хотя взваленный на его плечи груз был сродни печальной ноше легендарного Мессии, влекомой им по пыльной дороге на хорошо известную всему цивилизованному миру ближневосточную возвышенность.

В этом тексте характерна "стеснительная" форма выражения мысли. Особенно это кивание на "весь цивилизованный мир". Возможно, попытка избежать цензуры? Так или иначе, в этот момент аналогия закрепляется окончательно.

Нет, ребята, я не верю в случайность. Думаю, автор (осознанно или нет) ассоциировал поход в "аномалию" с сошествием в ад Христа. А потом, в конце книги, когда экзоты (часть человечества, которая прошла горнило аномалии) направляются к звёздам, я вижу аналогию с новой землей как обетованием. Ветхий человек остаётся на Земле. Новый -- уходит к звёздам.

> Откр21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

# Re: Лунная радуга
vvs(ping,12) — hugeping
2021-03-22 12:30:56


А если бы ты знал, сколько аллюзий на религиозные вопросы можно найти в "Философии математики" Целищева (это я сейчас читаю) :) Это же естественно для любой философской вещи - апеллировать к вере и метафизике вообще. Символы же - это элемент культуры: арабский писатель наверняка черпал бы из Корана. Но есть разница между тем, как делают это материалисты и идеалисты. Впрочем такая классификация искусственна, как мы уже видели раньше.

Прочитай еще третью часть - "Волшебный локон Ампары", и у тебя уже не останется никаких сомнений. По-моему, Павлов скорее идеалист.

# Re: Лунная радуга
hugeping(ping,1) — vvs
2021-03-22 13:09:45


vvs> Прочитай еще третью часть - "Волшебный локон Ампары", и у тебя уже не останется никаких сомнений. По-моему, Павлов скорее идеалист.

Да, думаю, что прочитаю. Уже присматриваюсь. :)

# Re: Лунная радуга
boscholeg(ping,5) — hugeping
2021-04-05 09:19:24


Посмотрел твой отзыв и тоже решил почитать Радугу. Оказалось, что я уже брался читать эту книгу в далеком детстве. Но увы быстро забросил т.к. начало было бодрое, но потом пошли нудные длинные диалоги и ребеночку стало скучновато. В то же время я пытался прочитать "Жука в муравейнике" и тоже не осилил.
Зато теперь став старше я все-же прочитал Радугу до конца. Впечатление осталось весьма двояким.
С одной стороны интересная идея и масса важных философских посылов. С другой стороны я ловил себя на мысли, что герои ведут себя неестественно и я бы поступил иначе. Иногда они (герои) ссорятся и пикируются не к месту. Иногда ведут себя неестественно. Если у Стругацких людены действительно выглядели уже иными существами с иной логикой и моралью. Людены натурально пугали и вызывали отчуждение, то здесь Нортон обычный человек, но с глупыми детскими страхами и упрямым нежеланием исполнить свой долг.
Еще весьма часто проходилось буквально продираться через длинные и иногда несколько нудные рассуждения или весьма глубокие исторические отступления.
Вообще впечатление от книги какое-то двоякое. В конечном итоге книга мне понравилась, но перечитать её я наверное не захочу.
Зато я с удовольствием прочитал еще две повести этого автора. Одна называется «Чердак вселенной» а другая «Океанавты». Обе повести воспринимались гораздо бодрее и произвели хорошее впечатление. И хотя в «Океанавтах» главные герои тоже несколько психованные, но это хотя-бы оправдывается и объясняется окружающей обстановкой. Особенно понравился далог Соболева с Бездной. Очень эффектно и впечатляюще. И финал повести лишен обывательской банальности.

# Re: Лунная радуга
vvs(ping,12) — boscholeg
2021-04-05 13:05:57


Да, интересно сравнивать. Вспоминается, как я читал в детстве "Туманность Андромеды". Всё, что происходило на Земле, а не в космосе, я категорически пропускал :) И в разном возрасте характеры героев у меня вызывали очень разное отношение. Всё казалось достаточно чёрно-белым. А любые философские идеи я в детстве не воспринял бы на дух. Любимой литературой тогда были фантастика и приключения. "Волшебный локон Ампары" мне, при первом прочтении, весьма не понравился, а ведь это было, вроде бы, уже не так давно.

Еще интересное наблюдение не из художественной литературы: в детстве я считал, что математика - это просто формулы. Зачем нужны какие-то доказательства - я вовсе не задумывался. И, кстати, что-то не припомню никаких особых доказательств в наших школьных учебниках, разве что нелюбимая мной тогда геометрия? Логику я считал разделом юриспруденции. А больше всего мне нравились естественные науки - физика, химия. Мне даже в голову не приходило, что когда-нибудь придётся заниматься информатикой и вычислительной техникой. Помню, мне как-то попался сборник задач по Алголу-60, так я даже не понял, о чём там шла речь :)

В принципе, если сравнивать, то отношение именно к абстрактным понятиям у меня в разном возрасте менялось довольно сильно. Особенно сильные перемены происходили в философских взглядах, хотя многие годы я даже и не подозревал, что они философские :) Многие вещи я раньше воспринимал просто поразительно наивно и упрощённо, не замечая этого.

# Re: Лунная радуга
hugeping(ping,1) — vvs
2021-04-05 21:15:22


boscholeg> Зато я с удовольствием прочитал еще две повести этого автора. Одна называется «Чердак вселенной» а другая «Океанавты».

Надо будет тоже заценить. Насчёт двоякости о "Радуге". Есть такое, но всё-таки за счёт нескольких мест, которые попали "в точку", впечатление от книги хорошее. Мне, кстати, наоборот бодрое начало оттолкнуло. А потом начало раскручиваться. :)

vvs> Да, интересно сравнивать. Вспоминается, как я читал в детстве "Туманность Андромеды".

Я её так и не прочитал. Но иллюстрации из книги (кажется, это были кадры из х/ф фильма) помню. Особенно зловещим казался "чужой" корабль-диск. Если не изменяет память.

Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

# Re: Лунная радуга
vvs(ping,12) — hugeping
2021-04-06 13:40:33


hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

Хотя большинству это и не интересно, особенно практикующим математикам, - я очень увлекся её философским обоснованием. "Философию математики" Целищева уже осилил и теперь читаю его "Онтологию математики". Складывается впечатление, что большинству людей для принятия математических результатов идеализм, в частности платонизм, просто необходим. Разумеется, существуют и другие подходы, но они не являются интуитивными для понимания. Вопрос существования бесконечности вызывает ожесточённые споры, а с ним и вопрос реальности действительных чисел.

Почему мне стала интересна именно философия математики, а не, скажем, физики. Представим простой пример. Каждый день будем наблюдать за своим соседом, как он уходит на работу и возвращается домой, смотрит телевизор, обедает. Дождемся, когда он умрет и поприсутствуем на патологоанатомическом вскрытии. Посмотрим, что у него внутри :/ Много ли мы поймем о том, что двигало им при жизни? Это и есть физический подход. Напоминает подход ребенка, который ломает свою новую игрушку, чтобы её понять.

А можно с этим человеком поговорить и задать ему вопросы о смысле существования. Потом постараться из беседы с ним сделать какие-то выводы о его мировозрении. Это подход философский. Если попытаться обобщить его на разных людей и добиться строгой абстракции и _независимости_ результатов от наблюдателя, то уже где-то и математический. Второй подход более результативный для понимания нашего мира, КМК.

Это, конечно, грубое упрощение, например я не верю в сводимость реального мира к логике. Поэтому и без физических фактов тоже никак не обойтись (хотя смотри на цифровую физику), но смысл, я думаю, понятен. В любом случае, от интерпретации фактов, индивидуальной или коллективной, нам никуда не деться.

# Re: Лунная радуга
vvs(ping,12) — hugeping
2021-04-15 15:28:54


hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

Я тут недавно подумал, что с точки зрения информатики противопоставление идеализма и материализма есть не что иное, как спор о том, какой из нескольких уровней харда и софта - первичнее. Для целого ряда конкретных систем - такое противопоставление бессмысленно. Какую функцию может выполнять вычислительное устройство, куда забыли поместить микропрограммы и ПО?

# Re: Лунная радуга
hugeping(ping,1) — vvs
2021-04-16 14:42:20


vvs> Я тут недавно подумал, что с точки зрения информатики противопоставление идеализма и материализма есть не что иное, как спор о том, какой из нескольких уровней харда и софта - первичнее.

Мне кажется, всё-таки, что материализм отрицает одну из реальностей полностью. То-есть, для идеалиста аналогия с хардом и софтом естественна (до какой-то степени, я не верю что сознание - алгоритм, но аналогия понятна всё-равно), а вот для материализма - нет никакого софта. Ну если грубо аналогию проводить. Никакого дуализма нет.

# Re: Лунная радуга
vvs(ping,12) — hugeping
2021-04-16 16:24:03


Так это понимают те, кто верит, что один из уровней обязательно первичен. Но можно трактовать и иначе: это лишь субъективное предпочтение одного взгляда перед другим. Тогда материализм - это одна сторона медали, а идеализм - другая. А вот противопоставляют их люди, которые даже не всегда осознают, кто они на самом деле. Иногда те, кто яростно выступают против религии - сами рассуждают, как идеалисты. Как Журден у Мольера не знал, что всю жизнь говорил прозой. Кстати, большинство атеистов, по-моему, не понимают, что атеизм - это особая вера, так как прямых _физических_ аргументов у них нет. Или как говорил Лаплас (цитирую из википедии):

    — Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
    — Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

    На деле Лаплас никогда не говорил этого. Вот, как мне кажется, что произошло на самом деле. Ньютон, веривший, что вековые возмущения, которые он обозначил в своей теории, в итоге уничтожат Солнечную систему, где-то говорит, что Богу приходится вмешиваться время от времени, чтобы врачевать зло и как-то поддерживать работу системы. Это, однако, чистое предположение, внушённое Ньютону неполным обзором условий устойчивости нашего маленького мира. Наука в то время была ещё недостаточно развита, чтобы полностью обозревать эти условия. Но Лаплас, нашедший их путём глубокого анализа, ответил Первому консулу, что Ньютон напрасно привлёк Божественное вмешательство, чтобы время от времени настраивать машину мира (la machine du monde), и что он, Лаплас, не нуждался в таком допущении. Следовательно, не Бога Лаплас считал гипотезой, а его вмешательство в определённом месте.

Еще сошлюсь на википедию:

"Абстрактный идеализм в чистом виде и абстрактный материализм в чистом виде являются крайними противоположностями философского мировоззрения, не отвергающими, но предполагающими бесчисленное количество их совмещений с бесконечно разнообразной дозировкой."

# Re: Лунная радуга
vvs(ping,12) — hugeping
2021-04-17 12:21:32


hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями.

vit01> Хотел просто донести, что сейчас для меня затраченное время того не стоит. "Земные" проблемы больше волнуют

Возможно, это и есть пример такого отличия в мышлении?

Я давно об этом думал. Есть люди, для которых смысл жизни сосредоточен в "земных" делах, а есть те, которые думают больше о "возвышенном". Не зря же я еще в детстве все земные главы в "Туманности Андромеды" пропускал :)

# Re: Лунная радуга
Andrew Lobanov(tavern,1) — hugeping
2021-04-20 06:13:45


vvs>> Я тут недавно подумал, что с точки зрения информатики противопоставление идеализма и материализма есть не что иное, как спор о том, какой из нескольких уровней харда и софта - первичнее.

hugeping> Мне кажется, всё-таки, что материализм отрицает одну из реальностей полностью. То-есть, для идеалиста аналогия с хардом и софтом естественна (до какой-то степени, я не верю что сознание - алгоритм, но аналогия понятна всё-равно), а вот для материализма - нет никакого софта. Ну если грубо аналогию проводить. Никакого дуализма нет.

Вроде как меня относят к материалисту. А я что-то всё больше думаю, что не то чтобы софта нет, а то, что софт пока не зафиксирован. То есть с моей гнилой материалистической точки зрения, софт возможен и это может быть гипотезой :)

Другое дело, что я просто не могу рассуждать о том, что не зафиксировано. Как то душа, Творец, суперструны.

Ну и моя основная проблема в том, что я не воспринимаю этот мир как что-то плохое. Наоборот, я восхищён красотой этого мира. Всё плохое, что я в мире наблюдаю, делают люди. А сам по себе мир прекрасное место.

+++ Caesium/0.4 RC1

# Re: Лунная радуга
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2021-04-20 12:36:00


AL> Вроде как меня относят к материалисту. А я что-то всё больше думаю, что не то чтобы софта нет, а то, что софт пока не зафиксирован. То есть с моей гнилой материалистической точки зрения, софт возможен и это может быть гипотезой :)

Это уже явно из другой оперы, т.е. - не сам материализм, а отношение к нему (другой уровень метафизики). Тут выбор между верой и агностицизмом в пользу последнего. И, кстати, повторюсь: атеизм - это не отсутствие веры, а выбор между верой в разные вещи.

AL> Всё плохое, что я в мире наблюдаю, делают люди.

Согласен. И я тоже отделяю человеческую деятельность от всего остального.

# Re: Лунная радуга
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2021-04-20 12:46:04


AL>> Вроде как меня относят к материалисту. А я что-то всё больше думаю, что не то чтобы софта нет, а то, что софт пока не зафиксирован. То есть с моей гнилой материалистической точки зрения, софт возможен и это может быть гипотезой :)
vvs> Это уже явно из другой оперы, т.е. - не сам материализм, а отношение к нему (другой уровень метафизики). Тут выбор между верой и агностицизмом в пользу последнего.

Сложный для меня вопрос. Не могу я однозначное заключение делать :)

vvs> И, кстати, повторюсь: атеизм - это не отсутствие веры, а выбор между верой в разные вещи.

Атеизм это вера в отсутствие, ИМХО.

+++ Caesium/0.4 RC1

# Re: Лунная радуга
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2021-04-20 12:52:01


AL> Сложный для меня вопрос. Не могу я однозначное заключение делать :)

Одного этого высказывания вполне достаточно для диагноза: ты агностик, с чем тебя и поздравляю :)

AL> Атеизм это вера в отсутствие, ИМХО.

Как агностик - агностику: и я того же мнения :)