RSS
# Трансляция моего блога в ЖЖ и в Telegram
std.hugeping
hugeping(ping,1) — All
2021-01-24 14:15:52


Привет всем, кто на связи!

Теперь, содержимое моего блога транслируется в ЖЖ: https://hugeping.livejournal.com и в телеграм канал: https://t.me/pingblog

Я давно хотел сделать среду, в которой я мог бы писать удобным мне способом и кросспостить на другие площадки автоматически. Теперь, такой средой стала станция ping. Посмотрю, что из этого выйдет.

Stay tuned! :)

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — vit01
2021-01-22 17:43:10


vit01> Если аудитория тебя не понимает или не хочет слушать, то это либо проблема аудитории (и надо вещать на других людей), либо твоя проблема, что недостаточно хорошо информацию доносишь. Но это не проблема площадки.

Тут я несколько заблудился. Если площадка - это не аудитория и не я, то что же это такое? Drupal? :)

vit01> Так если ты строишь сложные философские конструкции, то тебе тем более нужно брать и стараться доносить это подробно/наглядно, либо беседовать только с такими же "профессорами", которые доросли до обсуждения таких вещей, а не с широкой публикой

Хм... А я то как раз считал, что форум, на котором посторонних не бывает и о котором даже мало кто знает - это не широкая публика.

Насчет того, что там не профессионалы - так и я любитель. Да и по опыту знаю, что на профессиональных форумах обсуждают слишком узкоспециальные вопросы. Более того, для многих профессионалов работа - это одно, а личная жизнь - нечто совсем иное.

vvs>> Лично мне не интересно, убеждать кого-нибудь, что 2+2=4 в моем понимании. Я ищу понимания со стороны собеседника. Если понимание невозможно, то я не вижу смысла тратить время на то, чтобы меряться длиной доказательств :)

vit01> Когда ты обсуждаешь какую-то тему с большим количеством абстракций, то ты всегда должен допускать, что тоже можешь оказаться не прав. А долг твоих собеседников тебе об этом напомнить

Это односторонняя точка зрения. Абсолютной истины не существует, как и не может быть однозначного разделения на правых и не правых. Есть разные взгляды, которые не всегда возможно примирить. Если смысл основных понятий отличается достаточно сильно, то спорить уже больше не о чем. Сделать из собеседников совершенно других людей мне не под силу. Да и зачем мне это?

vit01> Либо выбирать тех собеседников, которые с тобой заранее согласны или которые не будут спорить. А может быть просто делать ставку на толерантность собеседника, который не будет лишний раз придираться

Выбор собеседников под свои взгляды находится за пределами возможностей большинства людей. Мы не выбираем ни своих одноклассников-однокурсников, ни своих сотрудников, ни, тем более, пользователей интернет-форума. Меня сюда привлекла платформа INSTEAD, а не взгляды Петра.

Специально искать сообщество людей, которые мне будут во всем поддакивать, представляется бессмысленной затеей. Я охотно общаюсь с людьми, понятия которых не противоречат моим. А кого доведется встретить на жизненном пути - это уж как повезет. Я не стремлюсь к спорам ради споров, а пытаюсь понять мнение собеседников. Если есть надежда на взаимопонимание, то я пытаюсь объяснить свою позицию. Если у собеседника нет желания найти взаимопонимание, то я тут бессилен.

vvs>> А разве это не навязывание своего мнения? С моей точки зрения это гипертрофированное восприятие бытовых вопросов и я не вижу здесь глубокого пересечения с вопросами самопознания.

vit01> Когда тебе могут полноценно возразить в случае несогласия, то это как раз нормальный процесс. Навязывание мнения - это когда ты доносишь информацию людям, которые не готовы на диалог или просто не могут ответить

Я об этом и говорю. Если человек приходит с решимостью заранее всюду видеть политику, то остальные люди вполне могут и не испытывать аналогичного желания.

vit01> Вот как раз поэтому чиновники и работают плохо, из-за того что у нас не сложился в стране институт репутации, и что про чиновников стесняются разговаривать :)

По-моему, репутация - это не то же самое, что соседские пересуды на лавочке. Для меня репутация политика оценивается не столько по тому, сколько он получает и с кем спит, сколько по тому, кем чувствуют себя граждане его страны. В 90-е все, что было мне дорого, смешали с грязью. И это для меня гораздо важнее, чем сравнение, у кого больше колбасы. Не хлебом единым, как говорится. Тем более, я еще с советских времен не привык к изобилию потребительских товаров и меня это никогда особо не беспокоило. Я противник потребительства. Наука и искусство же были вполне себе на высоте, получше, чем у многих. История и культура у нас всегда были важнее смартфонов и я хотел бы, чтобы так оставалось всегда.

Мои бабушки и дедушки отдавали последнее, чтобы только их дети и внуки были счастливее. И нажраться от пуза никогда не было эталоном счастья ни для них, ни для меня. И до сих пор попытки измерять достижения страны в ВВП для меня пустой звук. Для меня важна культурная идентичность. Не национальная, заметьте.

vit01> А ещё потому что считают политику грязным делом.

А она такая и есть. Заниматься политикой для честного человека - это тяжкий крест. Ничего благородного там нет - это постыдное занятие. Слава Богу, что меня к этому никто не принуждает. И не дай Бог если это станет неизбежным, повторения 1917 и 1991 я никому не пожелаю.

Никакие революции изменить общество к лучшему не способны. Это задача для духовного совершенствования, а не базарных крикунов.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vit01(mira, 1) — vvs
2021-01-22 16:14:57


vvs> И проблема в том, что меня просто не понимали и не хотели слушать. Я занялся изучением формальной логики и теории доказательств. И узнал тривиальную истину: доказательство всегда основано на вере в общие с оппонентом понятия. Невозможно убедить человека в том, во что он не верит.

Если аудитория тебя не понимает или не хочет слушать, то это либо проблема аудитории (и надо вещать на других людей), либо твоя проблема, что недостаточно хорошо информацию доносишь. Но это не проблема площадки.

vvs> Проблема не в том, что у собеседника отсутствует логика, хотя и это бывает нередко. Проблема в том, что сознание больше логики и обосновать ею многие философские понятия невозможно - это вопрос мировоззрения.

Так если ты строишь сложные философские конструкции, то тебе тем более нужно брать и стараться доносить это подробно/наглядно, либо беседовать только с такими же "профессорами", которые доросли до обсуждения таких вещей, а не с широкой публикой

vit01> Не важно, анонимная площадка или нет, важно качество модерации на ней, качество аудитории и формат публикаций. Если это всё на хорошем уровне, то закидывать тебя говном не будут, а будут обоснованно критиковать

vvs> Лично мне не интересно, убеждать кого-нибудь, что 2+2=4 в моем понимании. Я ищу понимания со стороны собеседника. Если понимание невозможно, то я не вижу смысла тратить время на то, чтобы меряться длиной доказательств :)

Когда ты обсуждаешь какую-то тему с большим количеством абстракций, то ты всегда должен допускать, что тоже можешь оказаться не прав. А долг твоих собеседников тебе об этом напомнить

Либо выбирать тех собеседников, которые с тобой заранее согласны или которые не будут спорить. А может быть просто делать ставку на толерантность собеседника, который не будет лишний раз придираться

vit01> Насчёт политики у меня мнение принципиальное, я считаю, что политика касается каждого, эти темы нужно обсуждать просто сами по себе.

vvs> А разве это не навязывание своего мнения? С моей точки зрения это гипертрофированное восприятие бытовых вопросов и я не вижу здесь глубокого пересечения с вопросами самопознания.

Когда тебе могут полноценно возразить в случае несогласия, то это как раз нормальный процесс. Навязывание мнения - это когда ты доносишь информацию людям, которые не готовы на диалог или просто не могут ответить

vvs> Политика сродни сантехнике: неисправный унитаз - это очень негигиенично и неудобно, но вряд ли об этом стоит трубить на каждом углу. Если уж и обсуждать влияние политики, то в масштабах человечества. Я например не против поговорить об опасности общества потребления для общего будущего, но для меня унизительно обсуждать личность конкретного чиновника.

Вот как раз поэтому чиновники и работают плохо, из-за того что у нас не сложился в стране институт репутации, и что про чиновников стесняются разговаривать :)
А ещё потому что считают политику грязным делом.
Ну и кстати про общество потребления тоже разговоры вполне себе приемлемы

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — vit01
2021-01-22 14:23:23


vit01> Я здесь вижу не проблему анонимности и искренности, а просто боязнь критики и обратной связи.

vit01> Разумеется, когда ты что-то публикуешь в сети (в качестве блога или видеоблога), то сталкиваешься с критикой. И это хорошо! В каком-нибудь телевизоре людям просто спускают что-то сверху, и на это нельзя возразить, нельзя изобличить какое-то враньё, добавить анализ фактов и так далее. А в сети публика даёт обратную связь, из-за чего ты вынужден держать планку качества и обосновывать своё мнение

Боюсь, что это сильное упрощение. Я ушел почти со всех площадок или пишу только о технических вопросах вовсе не потому, что там вранье или низкое качество аудитории. Многих людей я там уважаю и спорил с ними до хрипоты, пытаясь обосновать свое мнение. И не в политике, а в вопросах познания и философии. И проблема в том, что меня просто не понимали и не хотели слушать. Я занялся изучением формальной логики и теории доказательств. И узнал тривиальную истину: доказательство всегда основано на вере в общие с оппонентом понятия. Невозможно убедить человека в том, во что он не верит. Обращать же в свою веру - это для проповедников или очень авторитетных общественных деятелей, а не для меня.

Проблема не в том, что у собеседника отсутствует логика, хотя и это бывает нередко. Проблема в том, что сознание больше логики и обосновать ею многие философские понятия невозможно - это вопрос мировоззрения.

vit01> Не важно, анонимная площадка или нет, важно качество модерации на ней, качество аудитории и формат публикаций. Если это всё на хорошем уровне, то закидывать тебя говном не будут, а будут обоснованно критиковать

Лично мне не интересно, убеждать кого-нибудь, что 2+2=4 в моем понимании. Я ищу понимания со стороны собеседника. Если понимание невозможно, то я не вижу смысла тратить время на то, чтобы меряться длиной доказательств :)

vit01> Насчёт политики у меня мнение принципиальное, я считаю, что политика касается каждого, эти темы нужно обсуждать просто сами по себе.

А разве это не навязывание своего мнения? С моей точки зрения это гипертрофированное восприятие бытовых вопросов и я не вижу здесь глубокого пересечения с вопросами самопознания. Политика сродни сантехнике: неисправный унитаз - это очень негигиенично и неудобно, но вряд ли об этом стоит трубить на каждом углу. Если уж и обсуждать влияние политики, то в масштабах человечества. Я например не против поговорить об опасности общества потребления для общего будущего, но для меня унизительно обсуждать личность конкретного чиновника.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vit01(mira, 1) — hugeping
2021-01-22 13:44:28


> Можно писать дневник лично, и тогда проблемы такой нет. Но ведь и отклик иногда очень важен. С людьми, которые поймут тебя, окажутся на одной волне.

Я здесь вижу не проблему анонимности и искренности, а просто боязнь критики и обратной связи.

Разумеется, когда ты что-то публикуешь в сети (в качестве блога или видеоблога), то сталкиваешься с критикой. И это хорошо! В каком-нибудь телевизоре людям просто спускают что-то сверху, и на это нельзя возразить, нельзя изобличить какое-то враньё, добавить анализ фактов и так далее. А в сети публика даёт обратную связь, из-за чего ты вынужден держать планку качества и обосновывать своё мнение

Даже если тебе утомительно отвечать на выпады своих идеологических оппонентов или просто на любую другую критику, то я предлагаю оценивать этот свой труд как помощь зрителю или помощь читателю, чтобы дать ему более качественный контент и дать ему повод задуматься.


Не важно, анонимная площадка или нет, важно качество модерации на ней, качество аудитории и формат публикаций. Если это всё на хорошем уровне, то закидывать тебя говном не будут, а будут обоснованно критиковать

Например, в своём блоге я частенько пишу что-то на тему политики, высказываю непопулярные мнения, кидаю поняшек и вообще всячески беспредельствую. Насчёт политики у меня мнение принципиальное, я считаю, что политика касается каждого, эти темы нужно обсуждать просто сами по себе. Меня часто критикуют мои знакомые и друзья по некоторым вопросам, и это хорошо. Но они именно критикуют, а не закидывают говном, потому что я специально отбираю такую аудиторию, которая способна связать два слова и не опускаться до оскорблений

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — boscholeg
2021-01-22 13:48:48


boscholeg> И что про меня подумает начальство мне фиолетово. Хотя токая смелость пришла ко мне уже после сорока лет.

А ко мне такая смелость пришла, когда я твердо решил уволиться и изменить свою жизнь. И вот тогда я совершенно обнаглел, а мое непосредственное начальство стало меня побаиваться и увеличило мне зарплату, которую я направлял не на свои прихоти, а на достижение относительной независимости. И продолжалось это не один год. А когда я написал заявление об уходе, то меня шеф наш спросил: куда я ухожу? Я говорю в том смысле, что не куда, а откуда. Он несколько обалдел и поинтересовался, почему же я не хочу поработать еще. На что я ему ответил, что так жить дальше я не хочу. По-моему, он так ничего и не понял. А для меня вопроса искренности с тех пор больше не существует. Есть только вопрос: кто я такой и чего хочу на самом деле, а также что я думаю о других. И никто мне больше не мешает выяснять эти вопросы полный рабочий день. Но было это уже далеко после сорока.

А еще мне смешно, когда люди рассуждают о свободе. Свобода - это вовсе не правительство и законы, а возможность быть в своей жизни самим собой. Рабом на самом деле делает желание обладать тем, что никому по сути не принадлежит. Вот и становятся люди рабами вещей, а эти вещи их переживут. Принадлежать же человеку может только то, что у него в голове (или в душе, для верующих).

Кстати, я не стеснялся высказывать эти мысли еще на работе своим сотрудникам. Но с первым встречным пожалуй делиться не стану, поскольку он вряд ли меня поймет.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2021-01-22 12:38:47


AL> В нодлисте не могло быть о тебе информации так как ты не был нодой. Оператор твоей ноды знал тебя лично и нёс ответственность за твои действия в сети. О какой анонимности может идти речь в таких условиях?

Ну да. И в поинтлисте тоже, хотя это было так давно, что многое уже стало забываться.

Но я не вижу никакой связи между моим знакомством с оператором и анонимностью в *сети*. Остальные-то меня не знали. Я лично знал еще несколько других операторов нод, но вряд ли они даже догадывались, что это именно мой адрес в FIDO. И я не могу себе представить, что они стали бы пытать моего знакомого, чтобы он им сообщил кто его поинт на самом деле. Ну максимум бан он мог бы получить из-за меня - это наши личные с ним отношения, не более. Каким это образом угрожало моей анонимности? Это совершенно разные вещи, КМК.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
hugeping(ping,1) — boscholeg
2021-01-22 11:47:55


boscholeg> Я конечно уже не боюсь сказать, что думаю.

А я вот наоборот, чем дальше, тем сдержанней. :) Хотя потребность иногда ощущается.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
boscholeg(ping,5) — hugeping
2021-01-22 09:08:08


Почитал твою заметку и живо представил себе как я делюсь с окружающими своими переживаниями по поводу любимых мною компьютерных игр. Люди почитают и решат, что я великовозрастный инфантил играющий в бирюльки.
А если расскажу об особенностях ухода за креветками в мелких аквариумах или о том как я проращиваю черенки лимонов, то опять окажусь странным дядькой.
Разговоры о вере вообще табуированы в нашем обществе. Это возможно обсуждать только в узком кругу.
Политические вопросы тоже не стоит поднимать - если выскажусь опять получу ярлык на лысину.
Вот и получается, что проще не выплескивать дабы не смущать окружающих.

Я конечно уже не боюсь сказать, что думаю. Но часто это звучит в стиле - "Баба яга против". И я решаю, что мне выгоднее воздержаться. Но поделиться очень хочется и нужно искать этому выход.
НО я теперь уже не опасаюсь показаться странным или смешным. И что про меня подумает начальство мне фиолетово. Хотя токая смелость пришла ко мне уже после сорока лет.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2021-01-22 03:51:12


vvs> А в чем, собственно, принципиальная разница? Я пользовался FIDO в середине 90-х. Кроме телефона организации, в которой я тогда работал, в ноделисте не было никакой другой личной информации. И уж заведомо там не было моего настоящего имени. Меня знал только тот один человек, у которого я был поинтом. Правда эхи меня тогда совершенно не интересовали и я только подписался на файловые эхи и обменивался личной почтой со своей нодой. А после появления в нашей организации интернета про FIDO я вообще забыл. А мой знакомый потом уехал и мы потеряли с ним связь.

В нодлисте не могло быть о тебе информации так как ты не был нодой. Оператор твоей ноды знал тебя лично и нёс ответственность за твои действия в сети. О какой анонимности может идти речь в таких условиях?

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — vvs
2021-01-21 18:12:31


Даже нашел у себя в архиве старый ноделист 1996 года. Правда оказалось, что склероз мне не изменяет - там моего телефона как раз и не было. Теперь вспоминаю, что был же еще поинтлист, который у меня не сохранился. То есть даже номер телефона мало кто увидеть мог. Телефон же тот стоял в большой организации и отвечал по нему модем, а в телефонном справочнике того телефона и вовсе не было. Я не припоминаю, чтобы меня тогда сильно беспокоило отсутствие анонимности. Что там можно было обо мне узнать по таким скудным данным? Оператор ноды, возможно, был в других условиях.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2021-01-21 17:07:43


А в чем, собственно, принципиальная разница? Я пользовался FIDO в середине 90-х. Кроме телефона организации, в которой я тогда работал, в ноделисте не было никакой другой личной информации. И уж заведомо там не было моего настоящего имени. Меня знал только тот один человек, у которого я был поинтом. Правда эхи меня тогда совершенно не интересовали и я только подписался на файловые эхи и обменивался личной почтой со своей нодой. А после появления в нашей организации интернета про FIDO я вообще забыл. А мой знакомый потом уехал и мы потеряли с ним связь.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
hugeping(ping,1) — Andrew Lobanov
2021-01-21 16:33:41


AL> Но это моё личное мнение и я не хочу затевать спор на эту тему. По старому интернету я всё равно тоже немного скучаю.

Я когда писал заметку, всё думал про Фидо написать, но так и не написал.

Согласен, в Фидо не было анонимности. Но мне кажется, что и формат общения там был несколько иным. Мне сейчас уже трудно вспомнить, но кажется, я там больше как раз флеймил и "навязывал", чем размышлял. :) Но был нетмейл, по которому общение шло уже более мирно-интимно.

Наверное, всё-таки, формат блога, это другое.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2021-01-21 13:10:28


А меня такой разнобой мнений немного позабавил. По-моему, это очередной пример того, что разные люди вкладывают разный смысл в одни и те же понятия.

Например, я не раз встречал на форумах в интернете невероятно наглых и невоспитанных пользователей - сиречь троллей. У меня есть стойкое ощущение, что в реальной жизни они себе такое позволить не могут. Так где же они более настоящие и искренние?

Я понимаю под искренностью отсутствие лицемерия. В жизни оно, это лицемерие, тоже встречается сплошь и рядом, в том числе и среди моих очень хороших знакомых. Зачастую это вовсе не плохие люди, но конформизм им необходим для успешного выживания.

На самом деле я даже не уверен, что без изрядной доли лицемерия человеческое общество вообще может существовать, как только число его членов превышает определенное число. Поэтому общество естественным образом иерархично - людям необходимо его подразделять на "масштабируемые" части, в которых они могут комфортно себя чувствовать. Степень такого комфорта у каждого, разумеется своя, как и этот круг общения.

Однако ничто не вечно под луной. Людям свойственно меняться с возрастом и приобретением опыта. Следствием этого является и изменение ощущения комфорта привычного образа жизни. Нередко возникает желание что-нибудь существенно изменить, с чем неизбежно возникают сложности. Но чтобы это понять, надо это пережить самому.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — hugeping
2021-01-21 08:10:45


hugeping> Возможно, окончательно потеряв анонимность, мы упустили возможность быть искренней перед собой хотя бы иногда.

В который раз удивляюсь разнице восприятия у разных людей. Для меня эталоном сетевого общения было фидо. И потому как раз личное знакомство и реальность собеседника, а не его ник и аватар, давали ту непередаваемую атмосферу искренности и открытости. И пусть я не всех собеседников знал лично, но их или кого-нибудь из их сети знали мои знакомые, ну а там дальше по цепочке :)

А вот когда я пришёл в интернет, я офигел, что общаюсь с какими-то странными словами вместо имён и было ощущение, что с той стороны экрана человек может писать что угодно, а не то, что он на самом деле думает.

Но это моё личное мнение и я не хочу затевать спор на эту тему. По старому интернету я всё равно тоже немного скучаю.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2021-01-20 14:09:32


Так и есть. Как минимум требуется сменить вид деятельности, в который уже инвестирована практически вся жизнь. Именно поэтому так много людей страдает от кризиса среднего возраста.

Вообще, по моему опыту, человеку не свойственно заниматься всю жизнь только чем-то одним. Начинаешь чувствовать себя как в тюрьме или даже похороненным заживо. Человек ведь, как творческая личность, всегда больше узкой специальности. В детстве мечтаешь обо всем сразу, а став взрослым вынужден наступать своей мечте на горло. Хобби помогает, но не очень. А жить-то приходится на зарплату. Тут универсального рецепта быть не может, каждый ищет свой собственный. Многих такое противоречие просто совращает с пути истинного.

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2021-01-20 13:54:09


vvs> если хотите резко изменить свою жизнь - посностью поменяйте круг общения.

Совет звучит как что-то простое, но ведь в реальной жизни это практически невозможно?

# Re: Анонимность и искренность
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2021-01-20 13:33:16


Недавно где-то увидел совет психолога: если хотите резко изменить свою жизнь - посностью поменяйте круг общения. Могу подтвердить на личном опыте: только сформировав круг общения по собственным канонам и можно почувствовать себя самим собой.

Поэтому анонимность для меня - это не столько укрытие, сколько просто защитная мера. Не хочу стать уязвимым для преимущественно враждебной среды, коей и является интернет. Своеобразная маска от ковида :)

# Анонимность и искренность
std.hugeping
hugeping(ping,1) — All
2021-01-20 10:39:36


Вчера в очередной раз вспомнил почему-то живой журнал. Давным-давно, когда он ещё был популярен, мне нравилось писать там заметки и читать других людей. И казалось, интересного материала там было достаточно.

Что значит интересного? Умного и искреннего. Сейчас, или я постарел, или интернет стал другим, или всё вместе, но я не вижу ни на одной из площадок ничего похожего на то, чем был живой журнал.

Потом посмотрел на IDEC, подумал, что давно не писал никаких заметок и тут... вдруг почувствовал один интересный момент.

Я давно публикуюсь в интернете под своим реальным именем. Я всегда считал, что если человек стесняется/прячется, то и цена его словам -- грош. Но в том же ЖЖ я публиковался под ником. Меня никто не знал. Работодатель, друзья, родственники. И я поймал себя на мысли что сам этот факт может работать как триггер!

Сейчас, как только я собираюсь что-то написать включается внутренний фильтр, который настроен на мою роль. Фильтр не пускает на выхлоп какие-то личные мысли. О вере, о любви, о жизненном опыте. Всё это рубится на корню. Но в ЖЖ я писал именно об этом.

Почему это происходит, понятно. Есть роль и она отыгрывается. Как работа. Меня знают и ожидают тех вещей, что я могу "выдать" и подсознание работает на это.

Например, если я собираюсь написать пост о Христе, внутренний цензор говорит мне, что-то вроде: Ну сейчас опять атеисты/агностики придут и будут спорить, а мне придётся быть корректным. Не стоит. А может быть, я напишу что-то неканонично? Тоже не годится! Я же православный! Думаю написать о каких-то переломных мировоззренческих моментах. Например о том, что внутренне "Я" нифига не стареет. И в 42 ты такой-же 10-летний мальчишка. Это могут найти знакомые/родственники/работодатели. Что подумают? Ну и понеслось. Даже сейчас мне захотелось отредактировать последний абзац, но не в этот раз. :)

Можно писать дневник лично, и тогда проблемы такой нет. Но ведь и отклик иногда очень важен. С людьми, которые поймут тебя, окажутся на одной волне.

Современные социальные сети в принципе не анонимны. (Я сейчас не говорю о настоящей анонимности, понятно, что вычислить тебя могут в любом случае, а о регистрации по своим реальным именам.) И тут я задумался. Возможно, в анонимности есть своё благо, которое состоит в том, чтобы дать возможность сбросить "роль". Стать чуть честнее.

Возможно, окончательно потеряв анонимность, мы упустили возможность быть искренней перед собой хотя бы иногда.



# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — vvs
2020-12-26 19:27:07


А вот это интересный пример "простого" кода: https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/

Не уверен, к какому типу языка программирования его можно отнести. Пожалуй ближе к аппаратным языкам, наподобие Verilog/VHDL.

# Бывают крылья у художников
std.hugeping
hugeping(ping,1) — hugeping
2020-12-12 16:49:57


Только что услышал на канале "Культура".
Передача "Линия жизни. Евгений Стеблов" от 12.10.2020

Бывают крылья у художников,
Портных и железнодорожников,
Но лишь художники открыли,
Как прорастают эти крылья. А прорастают они так,
Из ничего, из ниоткуда.
Нет объяснения у чуда,
И я на это не мастак.

Геннадий Шпаликов

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-09 12:48:02


AL> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

Я бы сказал иначе. Приведенний код прост с точки зрения теории, но сложен для конкретной архитектуры процессора. То есть это лишь следствие семантического разрыва между уровнем мышления человека и машиной Тьюринга.

В прошлом не раз предпринимались попытки устранить этот разрыв за счет более высокого уровня архитектуры процессора, например Intel iAPX 432. Такие попытки проиграли из-за низкого уровня технологий, приведшего к низкой производительности. Я бы напомнил, что были и попытки, наоборот, еще понизить уровень микроархитектуры для увеличения производительности, например IA-64 (Itanium). Проиграла из-за цены.

То есть я не вижу и здесь объективной сложности, а только рыночные факторы.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-08 12:45:13


AL> Скажем так, что проще, какой-нить PDP-6 или PDP-11 или мой ноут? :)

Да, туда еще был смысл лазить с паяльником и пользоваться принципиальной схемой. И ее даже можно было понять, поскольку делали люди, а не автоматический синтез из какого-нибудь Verilog. А в каком-нибудь смартфоне уже, наверное, нет.

AL> Для адекватной оценки я предлагаю представить себе объём документации такого уровня на какой-нибудь современный сервер. С принципиальными схемами, документацией на чипы, распечатки микропрограмм и кода ОС :)

Нынешний производитель нас явно жалеет и потому не перегружает такими деталями. А в СССР каждый телевизор продавался с принципиальной схемой.

AL> Больших машин я, к сожалению, не видел, но читал про них. Конечно, тоже неоднозначно всё. Например, пакетный режим работы это одно, а интерактивный уже совсем другое. И вряд ли меня бы увлекла работа в пакетном режиме :)

Для интерактивной работы были разные системы разделения времени. И Unix появился именно тогда. А какие игры были! Colossal Cave Adventure! У нас на PRIMUS были калах и какая-то стратегия с чистым текстом. И писали все на каком-нибудь ассемблере или на, худой конец, FORTRAN IV. Конечно были и Симула-67 и Алгол-68 и Лисп, но это уже не то. :) OS/360 и VM/370 были целиком написаны на макроассемблере и настоящий системщик обязан был его знать на зубок.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-08 12:03:35


AL>> А где-то глубоко внутри я просто тоскую по старым машинам, которые и не могли адекватно предоставить простой для пользователя софт и сами были достаточно простыми, чтобы можно было в них лазить паяльником чтобы улучшать.
vvs> Это в некотором роде идиллическая сказка. Старые машины далеко не всегда были похожи на это описание. И даже наоборот, бытовала точка зрения, что архитектура процессора должна быть очень высокого уровня.

Скажем так, что проще, какой-нить PDP-6 или PDP-11 или мой ноут? :)

vvs> Была такая линейка компьютеров IBM System i, которая начиналась, как IBM System/38 еще в 1978 (ее идейная предшественница System/3 еще в 1969), а потом AS/400. Отличительной особенностью было то, что программисты не имели доступа к аппаратуре, а работали только с виртуальной архитектурой, которую обеспечивала прошивка. Архитектура эта была реализована только для языков высокого уровня с компиляцией в промежуточное представление. Трансляция в машинный код осуществлялась прошивкой статически при установке этого ПО. При замене аппаратной части на несовместимую микроархитектуру ничего не надо было менять, только обновить кэш, где и хранился машинный код.

Были очень разные машины и разные идеи. Про System i, кстати, не слышал раньше. Вообще машины от IBM не попадали в поле зрения пока. Надо будет восполнить пробел.

vvs> Я лично их не видел, но сам начинал работу на ЕС ЭВМ (аналог IBM S/370 модель 138), которая на простые машины тоже была не слишком похожа. Хотя с паяльником туда действительно лазили, предварительно с помощью осциллографа найдя неисправный ТЭЗ. Я до сих пор жалею, что не утащил альбомы с принципиальными схемами, которые потом все погибли во времена перестройки. Сейчас наверное уже ничего не сохранилось. Все там было большое, например пакет дисков объемом 29 МБ весил несколько кг, а переключатели и кнопки были, наверное, не меньше пяти см. Рама там была из литого металла и весила наверняка центнеры и могла выдержать последствия ядерного взрыва если не в самом эпицентре, конечно. Одна документация занимала целые шкафы. Зато там были и принципиальные схемы, и распечатки микропрограмм и кода ОС. Терминалы были действительно векторные, поскольку ЭЛТ не имела строчной развертки и луч действительно рисовал изображение на люминофоре, а контроллеры выглядели, как железные шкафы. В машинном зале все гудело и стрекотало, и ощущения были совсем не похожи на те, которые испытываешь рядом с ПК. :)

Для адекватной оценки я предлагаю представить себе объём документации такого уровня на какой-нибудь современный сервер. С принципиальными схемами, документацией на чипы, распечатки микропрограмм и кода ОС :)

Больших машин я, к сожалению, не видел, но читал про них. Конечно, тоже неоднозначно всё. Например, пакетный режим работы это одно, а интерактивный уже совсем другое. И вряд ли меня бы увлекла работа в пакетном режиме :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-07 22:31:02


AL> А где-то глубоко внутри я просто тоскую по старым машинам, которые и не могли адекватно предоставить простой для пользователя софт и сами были достаточно простыми, чтобы можно было в них лазить паяльником чтобы улучшать.

Это в некотором роде идиллическая сказка. Старые машины далеко не всегда были похожи на это описание. И даже наоборот, бытовала точка зрения, что архитектура процессора должна быть очень высокого уровня.

Была такая линейка компьютеров IBM System i, которая начиналась, как IBM System/38 еще в 1978 (ее идейная предшественница System/3 еще в 1969), а потом AS/400. Отличительной особенностью было то, что программисты не имели доступа к аппаратуре, а работали только с виртуальной архитектурой, которую обеспечивала прошивка. Архитектура эта была реализована только для языков высокого уровня с компиляцией в промежуточное представление. Трансляция в машинный код осуществлялась прошивкой статически при установке этого ПО. При замене аппаратной части на несовместимую микроархитектуру ничего не надо было менять, только обновить кэш, где и хранился машинный код.

Я лично их не видел, но сам начинал работу на ЕС ЭВМ (аналог IBM S/370 модель 138), которая на простые машины тоже была не слишком похожа. Хотя с паяльником туда действительно лазили, предварительно с помощью осциллографа найдя неисправный ТЭЗ. Я до сих пор жалею, что не утащил альбомы с принципиальными схемами, которые потом все погибли во времена перестройки. Сейчас наверное уже ничего не сохранилось. Все там было большое, например пакет дисков объемом 29 МБ весил несколько кг, а переключатели и кнопки были, наверное, не меньше пяти см. Рама там была из литого металла и весила наверняка центнеры и могла выдержать последствия ядерного взрыва если не в самом эпицентре, конечно. Одна документация занимала целые шкафы. Зато там были и принципиальные схемы, и распечатки микропрограмм и кода ОС. Терминалы были действительно векторные, поскольку ЭЛТ не имела строчной развертки и луч действительно рисовал изображение на люминофоре, а контроллеры выглядели, как железные шкафы. В машинном зале все гудело и стрекотало, и ощущения были совсем не похожи на те, которые испытываешь рядом с ПК. :) Машинный код можно было увидеть и пощупать руками, когда держишь в руках перфокарту с отверстиями пробитыми в разных местах. А потом вставить ее в устройство чтения, выставить его адрес на панели ЦП и нажать на кнопку загрузки.
P.S. Edited: 2020-12-07 23:41:00

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 17:53:58


hugeping> Так что мне кажется, что тут можно говорить об антропном принципе в оценке сложности. :)

Поскольку меня очень удручает вероятность непознаваемости вселенной для человека, то моя самая большая мечта - это избавиться в исследованиях от антропного принципа. Я всегда ищу способы, как получить возможность оценивать все не только человеческим мозгом, а чем-нибудь более универсальным. Еще лучше не из нашей вселенной, но это уже совсем дикие фантазии. Но тут есть другая опасность, что ответ действительно окажется 42 :)

P.S. Тут точнее было бы говорить об избавлении от субъектоцентризма.

P.S. Edited: 2020-12-07 18:34:44

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 17:33:36


hugeping> Насчёт Singularity возникли мысли, но уже не буду писать, а то много текста. :)

Сам туда очень давно не заглядывал, а там есть ссылки на аналогичные проекты. И среди них Inferno. Впрочем, туда я тоже давно не заглядывал :)

А вообще, действительно, основное отличие Inferno от Plan 9 - это исполнение пользовательского кода на языковой виртуальной машине. Кроме того, меня подкупила там возможность использования совместно с обычной ОС.

Времени на все, к сожалению, не хватает - это самый ограниченный во вселенной ресурс :(

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 17:10:12


hugeping> Не знаю. Мне сейчас кажется, что всё-таки будет некий предел, который ограничит дальнейший рост.

Ха-ха. "Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен" А.Эйнштейн

Я бы еще сюда добавил и жадность.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-07 16:47:35


vvs> Инженерное решение - это всегда компромисс между желанием и имеющимися ресурсами. Наука и искусство этим напрямую не связаны, хотя, например, физика косвенно зависит от инженерных решений.

Можно ли сказать, что какие-то числа объективно большие, а какие-то -- не очень большие?

На первый взгляд, нельзя. Ведь всегда можно выбрать число больше. И вообще, 10 это много или мало? Относительно 1 -- много! Но мне кажется, что есть всё-таки какая-то мера сложности, которая должна оцениваться относительно меры сложности человека и мира, в котором он живёт.

Например, грубо говоря, нам вряд-ли понадобится число, которое имеет те же порядки, что и число атомов в видимой вселенной. Или по другому, для типовых прикладных задач, мы работаем с гораздо меньшими числами.

Были 8битные процессоры. Объективно -- не хватало. Потом 16, лучше, но не всегда хватало. 32 бита! Вообще отлично! На самом деле 32 бит для большинства задач хватало, а то что больше - ну писали библиотеки. Но вот адресное пространство 32 бит, как-то не очень... 64 бита. Нужно ли 128бит? 256? 512? (Я не про векторные инструкции и не про специализированные аккселераторы крипты, к примеру, а именно про регистры общего назначения).

Возможно, будет новый виток развития, где уже никто не будет писать на Си и на ассемблере, и адресные пространства будут такими, что понадобится 256-битные адреса.... Не знаю. Мне сейчас кажется, что всё-таки будет некий предел, который ограничит дальнейший рост.

Ну это как с размерами мозга. Каким может быть максимальный объём мозга, чтобы он работал? Так вот, где-то читал статью, что он не может быть слишком большим. Возникают большие задержки итд итп. То-есть, размер мозга оптимален.

Та же скорость света - как предел распространения сигнала.

Так что мне кажется, что тут можно говорить об антропном принципе в оценке сложности. :)

Насчёт Singularity возникли мысли, но уже не буду писать, а то много текста. :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 16:14:51


hugeping> Это уже не сложность, по-моему, а разный подход к решению проблемы. То-есть, сказать только по вот этой-вот части - нельзя ничего.

А как отделить очень разное концептуальное устройство от оценки сложности. Все равно, что оценивать костюм по пуговицам, как у Райкина.

hugeping> Про Singularity я, к сожалению, ничего не знаю. Очевидно, в этой ОС проблема выполнения недоверенного (нативного) кода как-то решается. Или там вообще нет такого понятия и всё проходит через их язык. Но, тоже решение. Может быть, и нормально. Хоть и не традиционно.

Все на уровне языка, можно почитать на википедии если интересно. Так суть любого исследования, как раз в том и заключается, чтобы найти нетрадиционное решение.

hugeping> Так же, есть вещи, которые изменить нельзя. Например, сложная система команд целевого процессора. Ну, взять тот же vliw.

Все еще сложнее. Как сравнивать арифметику натуральных чисел и анализ комплексных функций? Они связаны, но слишком разные. Если процессор не реализует вычисления с плавающей точкой, то это неизбежно сказывается на всем ПО. И как сравнивать ОС для разных архитектур? Можно только специально подобрать для сравнения очень похожие примеры, но это очень частный случай и поэтому не интересно.

hugeping> Но всё-равно, сложные решения чаще становятся непредсказуемыми. Уязвимости в интел процессорах сейчас все бросились искать. Ну, в том числе, потому что срезали углы. Старались оптимизировать всё. Вопрос цены. Но мне часто кажется, что задача выжать скорость любой ценой, в том числе и за счёт сильных ухищрений, это скорее следствие конкуренции... :)

Да нет, все гораздо более фундаментально. Почему программисты не доказывают правильность любого своего кода формально? А это слишком сложно и дорого. Почему в автомобиль не вставляют ядерный реактор? А это еще сложнее и дороже. Инженерное решение - это всегда компромисс между желанием и имеющимися ресурсами. Наука и искусство этим напрямую не связаны, хотя, например, физика косвенно зависит от инженерных решений.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-07 15:54:52


vvs> Другой пример. Одна ОС реализует аппаратную защиту памяти, а другая полагается для этого на компилятор, как Singularity.

Это уже не сложность, по-моему, а разный подход к решению проблемы. То-есть, сказать только по вот этой-вот части - нельзя ничего.

Про Singularity я, к сожалению, ничего не знаю. Очевидно, в этой ОС проблема выполнения недоверенного (нативного) кода как-то решается. Или там вообще нет такого понятия и всё проходит через их язык. Но, тоже решение. Может быть, и нормально. Хоть и не традиционно.

Так же, есть вещи, которые изменить нельзя. Например, сложная система команд целевого процессора. Ну, взять тот же vliw.

Но всё-равно, сложные решения чаще становятся непредсказуемыми. Уязвимости в интел процессорах сейчас все бросились искать. Ну, в том числе, потому что срезали углы. Старались оптимизировать всё. Вопрос цены. Но мне часто кажется, что задача выжать скорость любой ценой, в том числе и за счёт сильных ухищрений, это скорее следствие конкуренции... :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-07 15:44:15


Да нет, видно там всё по коду.

Собственно, об этом и статья. Я за время своей работы часто сравнивал реализации одних и тех же вещей в разных ОС. Конечно, часто сложность обусловлена тем, что мы хотим чего-то добиться (например, скорости). Но и откровенно плохие решения, это просто плохие решения.

P.S. Я не спорю. Просто делюсь своими наблюдениями. Ты можешь считать их ошибочными, я не против.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 15:40:03


Другой пример. Одна ОС реализует аппаратную защиту памяти, а другая полагается для этого на компилятор, как Singularity.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 15:22:21


vvs>> Комплексность сложно оценить, в отличие от размера. Я вот понятия не имею, что сложнее устроено: солнечная система или электрон?

hugeping> Ну мы же говорили о том, что человек создал. Скажем, сравнительно оценить сложность: ядра Linux, OpenBSD, FreeBSD, HaikuOS и Plan9 вполне себе сравнивается. :)

Не думаю. Как сравнивать, например, маленький, но очень хитроумный алгоритм, использующий глубокие теоретические результаты и огромный, запутанный алгоритм, с большим числом вариантов? Если я понимаю теорию, то я могу сказать, что первый прост, но совсем не тривиален, а второй сложен для понимания, но тривиален по сути. Сразу начнется спор: а что здесь есть комплексность? Честно говоря, мне неохота начинать все по новой.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-07 14:26:00


vvs> Комплексность сложно оценить, в отличие от размера. Я вот понятия не имею, что сложнее устроено: солнечная система или электрон?

Ну мы же говорили о том, что человек создал. Скажем, сравнительно оценить сложность: ядра Linux, OpenBSD, FreeBSD, HaikuOS и Plan9 вполне себе сравнивается. :)

vvs> Я там вижу две составляющие: логика и эстетика. Опять же, первую оценить относительно просто, в отличие от второй.

Оценить - несложно. Формально доказать - сложно. Но у кого стоит такая цель? У меня - нет такой. :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 14:22:15


hugeping> В качестве элегантных (и при этом мощных) вещей можно привести: Форт, Лисп.

К Лиспу у меня двойственное отношение. С одной стороны синтаксис и примитивы языка экстремально просты. С другой стороны это привело к тому, что многие конструкции языка превратились во внешние функции, а языка, как единого целого не существует вовсе. Есть бесчисленное множество диалектов для конкретных приложений и когда упоминают Лисп, то, зачастую, имеют в виду какую-то абстрактную идею. Для меня основным здесь кажется то, что влияние Лиспа можно найти всюду, в самых неожиданных местах, но мне самому писать на нем не хочется. В его коде я не ощущаю индивидуальности, хотя он и очень узнаваем. Кстати, в свое время мне пришлось изучать PL/I и там было такое же ощущение какой-то безликости.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 12:40:13


hugeping> Сложность это не просто размер кода, это _комплексность_. Например, сложность ядра Linux высока не столько из-за размера, сколько из-за сложного взаимодействия компонентов. Так что компилятор компилятору -- рознь.

Комплексность сложно оценить, в отличие от размера. Я вот понятия не имею, что сложнее устроено: солнечная система или электрон?

hugeping> Я не специалист в ФП, но мне кажется идеи, которые реализует тот же Haskell сами по себе просты. Но, не буду лезть в область, в которой я нуб.

hugeping> В качестве элегантных (и при этом мощных) вещей можно привести: Форт, Лисп.

Я там вижу две составляющие: логика и эстетика. Опять же, первую оценить относительно просто, в отличие от второй.

P.S. Да, там еще есть изощренность практических алгоритмов, которую тоже оценить трудно.

P.S. Edited: 2020-12-07 12:46:25

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-07 12:26:19


Вчера, пересказывая дома содержание нашего здесь разговора, я сказал, что теперь понял, что лично для меня простота - это синоним понятности того, чем я занимаюсь. Но у каждого, для себя, конечно, свои собственные понятия.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — Andrew Lobanov
2020-12-07 09:11:59


AL> Да. Эти компиляторы очень сложные с инженерной точки зрения. И как и везде это имеет две стороны: они позволяют достаточно простые вещи, но они достаточно сложны.

Сложность это не просто размер кода, это _комплексность_. Например, сложность ядра Linux высока не столько из-за размера, сколько из-за сложного взаимодействия компонентов. Так что компилятор компилятору -- рознь.

Я не специалист в ФП, но мне кажется идеи, которые реализует тот же Haskell сами по себе просты. Но, не буду лезть в область, в которой я нуб.

В качестве элегантных (и при этом мощных) вещей можно привести: Форт, Лисп.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-07 04:19:20


AL>> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.
vvs> Просто для поддержания светской беседы, не относитесь к этому вопросу слишком серьезно. Компилятор с языка, на котором написан этот код, имеет меньше ста тысяч строк кода вместе с комментариями. Напомните мне, пожалуйста, какой размер кода имеют gcc или go? Последний раз когда я смотрел, число строк кода go приближалось уже к миллиону. Да, я знаю, что это сравнение не вполне корректное, но все же. :)

Да. Эти компиляторы очень сложные с инженерной точки зрения. И как и везде это имеет две стороны: они позволяют достаточно простые вещи, но они достаточно сложны.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-07 04:19:19


vvs> Кстати, я сообразил, что мы еще не доказали, что простота - это свойство. А по-моему - это отношение. Каждый относится к предмету по-разному и видит в нем свою простоту или сложность.

О чём я и говорил изначально :)

vvs> Тут хорошо подойдет известная аналогия: когда именно несколько песчинок превратятся в кучу песка? Где именно граница между простым и сложным? Разве это не указывает на наше индивидуальное отношение?

Сумма простых вещей может быть и сложной. Но сумма сложных вещей сложнее :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-07 04:19:18


vvs> Что ж, это интересный пассаж, добавляющий еще одно измерение. Действительно, речь идет об искусстве или о производстве? Искусство дает уникальное творение, а производство массовые копии. Простота производства, безусловно, должна отличаться от простоты искусства. С моим мнением это тоже вполне согласуется.

Если говорить о продукте, то надо делать быстро и чтобы пользователю было как можно проще. Для пользователя действие должно быть операцией одной кнопки.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-07 04:19:17


vvs> Хорошо. Чтобы еще больше всех тут запутать я скажу, что для формального описания поведения вышеупомянутого кода годится лямбда-исчисление, а для императивного кода, даже на языке ассемблера (или C), нужна уже логика разделения, которая ну никак не кажется проще. Следствием является то, что доказать правильность работы ФП в целом проще, чем императивного кода. Что означает, что добиться надежности в первом случае тоже легче.

Всё так.

vvs> Другим следствием будет то, что понять логику работы компилятора неспециалисту, конечно, сложнее, чем программы на языке ассемблера. При том, что существуют формально проверенные компиляторы, где корректность их реализации формально гарантирована. Весь вопрос в том, какая же именно простота тут "истинная"?

А нет истиной простоты. Есть простые технически вещи (то, что я называю инженерной простотой) и простые в использовании вещи (пользовательская простота). Это две крайности, между которыми существует всё, что создал человек, грубо говоря. Тут уж что кому больше нравится и какие стоят цели. Например, для своей мамы я выберу второе, чтобы она могла нажать на кнопку и сидеть в одноклассниках. Для себя я выберу что-то более простое по устройству, но без экстрима. Просто потому, что простые вещи я лучше понимаю, но при этом мне нравится когда не надо особо заморачиваться на предмет написания драйверов, например. А где-то глубоко внутри я просто тоскую по старым машинам, которые и не могли адекватно предоставить простой для пользователя софт и сами были достаточно простыми, чтобы можно было в них лазить паяльником чтобы улучшать.

vvs> Я уже сказал в самом начале, что не собираюсь поднимать флейм. Моя личная точка зрения по этому поводу, что говоря о "простоте" люди обычно сравнивают теплое с мягким и большого смысла такое сравнение не имеет.

Флейма как такового и нет. И я ни в коем случае не ставлю какую-то крайность в абсолют. Просто мне нравятся вещи, которые просто устроены. Почему из этого нужно разжигать флейм и что-либо доказывать мне не совсем понятно :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-06 22:58:50


AL> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

Просто для поддержания светской беседы, не относитесь к этому вопросу слишком серьезно. Компилятор с языка, на котором написан этот код, имеет меньше ста тысяч строк кода вместе с комментариями. Напомните мне, пожалуйста, какой размер кода имеют gcc или go? Последний раз когда я смотрел, число строк кода go приближалось уже к миллиону. Да, я знаю, что это сравнение не вполне корректное, но все же. :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-06 20:23:22


Кстати, я сообразил, что мы еще не доказали, что простота - это свойство. А по-моему - это отношение. Каждый относится к предмету по-разному и видит в нем свою простоту или сложность.

Тут хорошо подойдет известная аналогия: когда именно несколько песчинок превратятся в кучу песка? Где именно граница между простым и сложным? Разве это не указывает на наше индивидуальное отношение?

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-06 20:13:31


Что ж, это интересный пассаж, добавляющий еще одно измерение. Действительно, речь идет об искусстве или о производстве? Искусство дает уникальное творение, а производство массовые копии. Простота производства, безусловно, должна отличаться от простоты искусства. С моим мнением это тоже вполне согласуется.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-06 19:11:01


Я тоже немного запутаю.

Когда говорили про Plan9, true-grue прислал мне один свой комментарий, который, на мой взгляд, в тему разговора. Особенно там, где про чувства к инструменту.

http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=40887&sid=b952e062260f48b8f6b6b45f8e76b3d0#p40887


Далее цитата.

Форт-метод -- метод создания инструментария для решения задач. Каковы же его отличительные стороны? Ориентированность на личность, на кустаря-одиночку, независимого от чужого инструментария. Использующему форт-метод разработчику требуются большие опыт и знания. Ведь он, подобно Родену, изучив "глыбу мрамора" знаний и технологий, отсекает от нее все лишнее для себя, путем тщательного отбора из большого числа возможностей. Аналогия с искусством тут неслучайна, ведь автор не просто создает полезный инструмент, а такой, которому он будет испытывать чувства. Отсюда стремление к элегантности, красоте конструкций, миниатюризации. Его инструмент -- средство индивидуального пользования для решения собственных задач. Поддержка в рабочем состоянии, независимость от чужих технологий -- все это накладывает отпечаток на структуру инструмента. Отсюда требования к простоте и регулярности конструкции. Минимализм и единообразие часто приводят к тому, что одни и те же элементы такого инструментария используются нетривиальным образом для различных целей. Это требует определенного мастерства в освоении, в духе процесса бритья топором или использования надфиля в качестве пилки для ногтей. В целом, форт-метод добавляет к результату яркий отпечаток индивидуальности создателя.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-06 17:11:12


Хорошо. Чтобы еще больше всех тут запутать я скажу, что для формального описания поведения вышеупомянутого кода годится лямбда-исчисление, а для императивного кода, даже на языке ассемблера (или C), нужна уже логика разделения, которая ну никак не кажется проще. Следствием является то, что доказать правильность работы ФП в целом проще, чем императивного кода. Что означает, что добиться надежности в первом случае тоже легче.

Другим следствием будет то, что понять логику работы компилятора неспециалисту, конечно, сложнее, чем программы на языке ассемблера. При том, что существуют формально проверенные компиляторы, где корректность их реализации формально гарантирована. Весь вопрос в том, какая же именно простота тут "истинная"?

Я уже сказал в самом начале, что не собираюсь поднимать флейм. Моя личная точка зрения по этому поводу, что говоря о "простоте" люди обычно сравнивают теплое с мягким и большого смысла такое сравнение не имеет.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-06 16:49:14


vvs> Хм. На этот раз я вынужден сказать, что ты меня как-то не так понял. А где именно я сказал, что твоя точка зрения - это плохо? Я лишь просто уточнил, что мне такое деление кажется искусственным. Твою точку зрения я прекрасно понял, просто для того, чтобы лично мне узнать, что есть технически простое решение, придется идти к тебе за ответом. Я сам не могу с уверенностью это определить. Вот даже на приведенный мной раньше фрагмент кода вы с Петром дали противоположные ответы. Так кто будет в этом конкретном случае арбитром? Я не против если это будешь именно ты, но это как-то слишком произвольно на мой взгляд, разве нет? :)

Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-06 14:19:48


Хм. На этот раз я вынужден сказать, что ты меня как-то не так понял. А где именно я сказал, что твоя точка зрения - это плохо? Я лишь просто уточнил, что мне такое деление кажется искусственным. Твою точку зрения я прекрасно понял, просто для того, чтобы лично мне узнать, что есть технически простое решение, придется идти к тебе за ответом. Я сам не могу с уверенностью это определить. Вот даже на приведенный мной раньше фрагмент кода вы с Петром дали противоположные ответы. Так кто будет в этом конкретном случае арбитром? Я не против если это будешь именно ты, но это как-то слишком произвольно на мой взгляд, разве нет? :)
P.S. Edited: 2020-12-06 14:21:51

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-06 14:05:12


AL>> Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.
vvs> Я с большим недоверием отношусь к искусственным идеализациям. В жизни они часто не имеют смысла. Мы тут на эту тему уже не раз копья сломали. Оторвать инженерные критерии от инженеров вряд ли получится, поскольку они не существуют сами по себе в вакууме. Конечно, имеет смысл думать что инженеры стремятся к какому-то идеалу, но как показывает эта же самая дискуссия - он у всех разный.
vvs> P.S. Кстати, подобная идеализация свойственна последователям Платона. Я к ним не отношусь, если что.

В общем, я так и не понял почему технически простое решение это плохо. Наверное, я просто мало общаюсь с действительно сложными вещами, иначе бы проще к ним относился, но тот опыт, который у меня есть, показывает их ненадёжность, непредсказуемость и монструзность.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-06 12:31:10


AL> Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.

Я с большим недоверием отношусь к искусственным идеализациям. В жизни они часто не имеют смысла. Мы тут на эту тему уже не раз копья сломали. Оторвать инженерные критерии от инженеров вряд ли получится, поскольку они не существуют сами по себе в вакууме. Конечно, имеет смысл думать что инженеры стремятся к какому-то идеалу, но как показывает эта же самая дискуссия - он у всех разный.

P.S. Кстати, подобная идеализация свойственна последователям Платона. Я к ним не отношусь, если что.
P.S. Edited: 2020-12-06 12:34:03

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-06 05:11:30


vvs>>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.
hugeping>> А в чём противоречие?
vvs> Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.

vvs>>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.
hugeping>> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.
vvs> Нет. Вот конкретный пример:
vvs>
vvs> ```
vvs> def fact x :=
vvs> match x with
vvs> | 0 => 1
vvs> | n+1 => (n+1) * fact n
vvs> ```

Код здесь обрамляется ====.

vvs> Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Это нифига не просто. Но для пользователя синтаксический сахар как раз и проще.

# Re: Парадокс друга Вигнера
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-05 22:04:46


Движенья нет, сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

А.С.Пушкин

# Парадокс друга Вигнера
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-05 21:31:00


Оставлю это здесь.
Ещё один эксперимент, о котором я не знал.

https://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet

Забавно, что в 2009-м, когда я писал игру "Возвращение квантового кота" я думал использовать этот парадокс для спасения кота. Но решил, что слишком сложно и не правдоподобно. :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-05 18:49:44


hugeping> Уравнение прямой — что может быть проще?

hugeping> Ах + Ву + С = 0

Кстати, это хорошая аналогия. Здесь записана формулировка задачи, а не ее решение. Если записать здесь какое-нибудь другое уравнение, например ОТО, то оно будет выглядеть обманчиво просто. А вот его решение может оказаться никому не по зубам. Вот поэтому я и предпочитаю полагаться на компилятор.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-05 18:21:49


hugeping> То-есть в простом подходе, не плодятся сложные уникальные сущности, но по разному комбинируются простые. Это и есть Unix подход. Только Linux уходит от него всё дальше... Понятно, что когда мы говорим о такой задаче, как обработка/редактирование видео, например, Unix подход может превратиться в ту самую "сложную" формулу. Так что, очевидно, простота работает не везде. Но можно к ней хотя бы стремиться.

Тут фишка в том, что это зависит не от линукса, а от нашего собственного ограниченного понимания проблемы. Что такое топологическое пространство? Специалисту это просто, а остальным - это новая непонятная сущность :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-05 18:09:36


vvs> Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар.

Ну, ФП это кмк не только синтаксический сахар. Думаю, это тоже простота. Я, кстати, пытался читать книжку по Haskell несколько раз и кажется, начал что-то понимать. :) В каком-то смысле там тоже простота - все эти ленивые вычисления и чистые функции. :) Но применить мне это не где, потому что проще всё-таки писать императивно. Тоже привычка.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-05 18:04:36


vvs>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.

hugeping> А в чём противоречие?

Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

vvs>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.

hugeping> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.

Нет. Вот конкретный пример:

def fact x :=
  match x with
  | 0   => 1
  | n+1 => (n+1) * fact n
Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Я хотел сказать, что тот код, что мы видим - это вовсе не тот код, который видит компьютер, а посредником выступает компилятор.
P.S. Edited: 2020-12-05 18:06:18

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — hugeping
2020-12-05 17:53:51


Я тут подумал, что есть ещё одна аналогия.

Учась в школе/институте, я часто встречался с ситуацией, когда проще не заучивать формулу, а выводить её, если она понадобится. Это не значит, что ты всегда её выводишь, ведь если она тебе нужна часто, то ты естественным образом запомнишь её. Но тут важен подход -- если ты понимаешь базовые принципы и систему вообще -- остальное есть следствие. Конечно, бывают такие вещи, которые нереально сложно и долго выводить самому.

В KISS, грубо говоря, зная как работают кирпичики, ты строишь свои знания/навыки естественным способом. В сложном графическом приложении - ты должен запомнить все элементы и способы работы с ними. Но вот, меняется приложение -- и всё начинается заново...

То-есть в простом подходе, не плодятся сложные уникальные сущности, но по разному комбинируются простые. Это и есть Unix подход. Только Linux уходит от него всё дальше... Понятно, что когда мы говорим о такой задаче, как обработка/редактирование видео, например, Unix подход может превратиться в ту самую "сложную" формулу. Так что, очевидно, простота работает не везде. Но можно к ней хотя бы стремиться.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-05 17:36:11


vvs> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.

А в чём противоречие? Во первых, не все эти программисты пробовали разные подходы. Почему не пробовали, это отдельный вопрос. Во-вторых, очень многое решает привычка. Мне лично очень нравится ломать свои привычки. Изучать новое. Поэтому я перепробовал много ОС и много разных подходов. Лично мой опыт -- большинство прибамбасов это просто свистелки, навязанные маркетингом. Я совершенно спокойно программирую без автодополнения кода. Если оно есть - могу с ним. Я не вижу вообще, что это как то критично.

Правда, мне очень тяжело разбираться в сложных интерфейсах. Например, в X Code я так и не освоился, мне проще было бы собирать самому вызывая компилятор с нужными опциями. Потому что это понятно и просто.

Я люблю аналогию -- велосипед без скоростей и со скоростями. В 90% случаев, вам не нужен велосипед со скоростями, а односкоростной велик проще в обслуживании, легче итд. Правда, так как бизнес заточен на извлечение прибыли, то односкоростные велосипеды в массе своей делаются тяжёлыми и из плохих компонентов -- но это уже отдельная история.

vvs> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.

Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-05 17:14:42


Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый. Я знаю кучу программистов, которые не работают не только с ассемблером, но даже с текстом. Им обязательно подавай интерактивную графическую среду с кучей прибамбасов. Что такое пакетная компиляция они даже не слыхали.

А есть еще другой тип программистов, которые любят что-нибудь вычурное, например Brainfuck. Он еще проще ассемблера, но понять программы на нем без поллитра не получается.

Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору. Однако я не утверждаю, что оно мне понятно. Но мне так проще, особенно когда задача зубодробительная для человека, с перебором множества вариантов. И оптимизирует он лучше меня. А формулировка задачи выглядит зачастую тривиально. Кстати, любая программа - это не само решение задачи, а только его описание для компьютера. Приятно, когда я его тоже понимаю, но ведь есть задачи, решение которых заведомо доступно только очень узкому кругу людей.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-05 17:05:02


Сложное, это не просто сумма простых частей. А простое, это не значит низкоуровневое.

Понятно, что сама мера, зависит от ситуации и личности. Например, INSTEAD не так прост, как мне хотелось бы, потому что я писал его для других людей в том числе. Но в то же самое время, я сейчас пишу игру в Plan9 на консольной версии метапарсера, прямо в редакторе ACME запуская его. И мне это по душе.

Вероятно, в данном случае грань определяется степенью аскетики, которую ты готов пойти ради понятности и простоты. Причём аскетика, как мне кажется, не всегда потеря. Ты просто выбрасываешь лишнее за борт.

Например, я не готов набирать тексты в редакторе ed, хотя он ещё проще. :) Но я спокойно могу пожертвовать подсветкой синтаксиса. Или современным вебом.

Ещё пример. Средство синхронизации rcu в ядре. Какой прирост они обеспечивают? Стоит ли жертвовать скоростью ради более простого кода? Это выбор, который определяется задачей.

А ещё, кроме простоты есть эффективность решений. Красивое решение, это максимум простоты при максимуме эффективности.

Формула: красота = эффективность/сложность.

Например, ACME редактор прост, но для своей простоты он удивительно эффективен. emacs - может больше. Но сложность emacs несоизмеримо больше.

Ещё пример. latex vs troff. Разница - огромна. Функции -- близки.

Так что, на мой взгляд, простота и аскетика, способность отказаться от "блажи", поиск красивых решений -- всегда идут рядом с приципом KISS.

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-05 16:47:01


vvs> Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Есть два виде простоты. Простота инженерная и простота для пользователя. Первое это ассемблер и си. А ещё терминал и управление с клавиатуры. Второе это когда от пользователя скрывают машину. Красивые кнопочки, и спрятать файлы, чтобы не пугать пользователя.

Мне лично больше нравится первое. Потому что простым вещам сложнее ломаться и их проще починить. А ещё я не плачу за блестящие хреновины, которые больше мешают, чем помогают. Что не мешает, впрочем, мне любить пайтон и лисп, например :)

# Re: Эффективность против простоты
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-05 15:57:04


Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Это не чтобы вызвать флейм, а чтобы поделиться разными мнениями.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-04 13:11:57


AL> Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

AL> С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Мне кажется, что этот спор изначально ни о чем. Что есть истина? Если это нечто абсолютное и включающее всю вселенную, то никакой человеческий язык ее по определению включить не сможет. Абсолютная истина по определению явно подразумевает, что либо система понятий у всех должна быть одинаковая, либо она непознаваема и существует сама по себе. То есть вы явно говорите о разном и на разных языках.
P.S. Edited: 2020-12-04 13:17:22

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
vvs(ping,12) — Andrew Lobanov
2020-12-04 12:57:10


AL> Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

Причем тут образование? И, разумеется, это только мои спекуляции на эту тему, как и у тебя. Ни у кого точной модели вселенной нет и я думаю быть не может. Я здесь понимаю детерминизм, как возможность точного воспроизведения результата при наличии одних и тех же условий. Интуитивно второе начало термодинамики не должно позволять такое воспроизведение, поскольку симметрия нарушается и воспроизвести точные условия каждый раз уже не получится. Поскольку это только мои интуитивные ощущения, то ни о каком точном механизме речь не идет. А у тебя он разве есть? Говоря о термодинамике, я привел лишь то, что сразу пришло мне на ум. На самом деле, как быть еще с квантовой неопределенностью, которая даже зафиксировать точные условия не позволяет? И с относительностью, где у каждого наблюдателя своя система отсчета? Есть еще неустойчивость к начальным условиям. Я высказал это только, как свое личное мнение, а не научную теорию. Возможно, что мы вообще говорим о разных вещах.

В принципе, я вообще не склонен спорить о чьем-либо личном мнении, поскольку каждый имеет право на собственные предположения если они не противоречат общеизвестным фактам. В данном случае мне кажется, что мы друг друга просто не поняли.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
hugeping(ping,1) — Andrew Lobanov
2020-12-04 10:52:24


AL> Про Копенгагенскую интерпретацию читал, но надо освежить в памяти, потому что всё забыл уже. А вот про эксперимент Аспекта надо почитать так как впервые встретил упоминание только в этой беседе. За что и люблю подобные беседы с твоим участием, так это за то, что неизменно находится нечто новое почитать :)

Я прочитал про него в книге "Ткань космоса пространство время и текстура реальности". В википедии эксперимент описан как опыт Аспе.

В книге эксперимент описан образно и "на пальцах", в википедии -- надо вникать больше.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — hugeping
2020-12-04 10:40:31


AL>> Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.
hugeping> Ок, в таком ключе мне добавить нечего. Могу только ещё раз сказать, что мне понятно то, о чём он говорит. Можно записать и меня к людям, неумеющим в логику, я не против. Луче я буду с Крапивиным.

Да вы оба умеете в логику. И Крапивин мне симпатичен вполне. Просто вот в конкретно этом рассуждении есть дыра. Я только не понимаю почему нелогичное называют логичным и только.

AL>> Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?
hugeping> На этот вопрос, как ты и сам понимаешь, ответить можешь только ты сам. Ты намекаешь на то, что это не чудо, наверное? Ну, ты выбрал систему координат в которой им нет места.

Ну... Я не знаю как описать. С моей точки зрения считать это чудом значило бы приуменьшить заслуги конкретных людей, которые спасли мою жизнь. С другой стороны чудо можно простирать бесконечно в прошлое. Чудо, что именно эти хорошие врачи решили стать врачами, закончили мед, прошли интернатуру, начали практику, устроились работать именно в эту больницу и что я попал именно к ним. Хотя вот она -- вся цепочка как на ладони и ничего сверхъестественного в ней нет.

AL>> Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)
hugeping> Среди моих знакомых есть разные люди. Процентное соотношение точно не берусь описать. Правда, мне кажется, что люди в целом мало думают. Особенно, под гнётом бытовых проблем. Но судя по мировой литературе, всё протекает похоже.

Ну я тоже смотрю, общаюсь, читаю. И вот вижу, что в какой-то момент человек испытывает кризис, который может завести очень далеко человека в плохом смысле. И тогда он находит выход в чём-то отличном от материализма. Выход найден, кризис разрешился. Я считаю, что это прекрасно. Но пока я сам не испытал подобного, мне непонятно откуда этот кризис взялся. Почему то, что мне кажется не только нормальным, но даже и позитивным, так беспокоит окружающих :)

AL>> Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)
hugeping> Свободу воли и не доказать, потому что как только ты её доказал, она перестала быть свободой воли. Вообще, сингулярности в физике это "нормально". Иначе бы была теория всего. Насчёт свободы воли, думаю, можно говорить об отстутствии детерменизма. Прочитай про Копенгагенскую интерпретацию + эксперимент Аспекта.

Про Копенгагенскую интерпретацию читал, но надо освежить в памяти, потому что всё забыл уже. А вот про эксперимент Аспекта надо почитать так как впервые встретил упоминание только в этой беседе. За что и люблю подобные беседы с твоим участием, так это за то, что неизменно находится нечто новое почитать :)

hugeping> Но я по прежнему считаю, что в твоём случае первичней выбор. Тебя устраивает отсутствие свободы воли.

Ну я не знаю можно ли это считать выбором. Меня устраивает любой аспект этой вслеенной потому что такова её природа. Так как я считаю отсутствие свободы воли свойством вселенной, то как оно меня может не устраивать? :)

Не хочу чтобы разговор о свободе воли перерастал в спор, так как каждый останется при своём в итоге, а настроение испортится у всех :)

AL>> Как вера в отсутствие творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.
hugeping> Я писал об этом тут ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY подробнее вряд-ли смогу развернуть.

Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Наверное, я просто не спообен пока принять ни на что не опирающиеся идеи. Возможно, кстати, это потому, что я "сухарь" и мой спектр эмоций и переживаний достаточно беден. Но тут меня уже совсем в сторону понесло, пожалуй :)

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
hugeping(ping,1) — Andrew Lobanov
2020-12-04 09:10:30


AL> Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.

Ок, в таком ключе мне добавить нечего. Могу только ещё раз сказать, что мне понятно то, о чём он говорит. Можно записать и меня к людям, неумеющим в логику, я не против. Луче я буду с Крапивиным.

AL> Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?

На этот вопрос, как ты и сам понимаешь, ответить можешь только ты сам. Ты намекаешь на то, что это не чудо, наверное? Ну, ты выбрал систему координат в которой им нет места.

AL> Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)

Среди моих знакомых есть разные люди. Процентное соотношение точно не берусь описать. Правда, мне кажется, что люди в целом мало думают. Особенно, под гнётом бытовых проблем. Но судя по мировой литературе, всё протекает похоже.

AL> Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)

Свободу воли и не доказать, потому что как только ты её доказал, она перестала быть свободой воли. Вообще, сингулярности в физике это "нормально". Иначе бы была теория всего. Насчёт свободы воли, думаю, можно говорить об отстутствии детерменизма. Прочитай про Копенгагенскую интерпретацию + эксперимент Аспекта.

Но я по прежнему считаю, что в твоём случае первичней выбор. Тебя устраивает отсутствие свободы воли.

AL> Как вера в отсутствие творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.

Я писал об этом тут ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY подробнее вряд-ли смогу развернуть.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — hugeping
2020-12-04 08:48:01


vvs>> А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут.
hugeping> Нет, не кого хочешь. Меня не оттолкнули, а снова пробудили мысли о том, что такое "существовать".

Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.
hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

В данном случае, КМК, речь больше о логике, чем о самом писателе. Книги мне его в детстве очень нравились. А вот это рассуждение просто показалось дессвязным. Стал Крапивин от этого плохим человеком или писателем? Нет. Стало ли рассуждение логичнее и стройнее от того, что Крапивин замечательный писатель? Тоже нет.

AL>> непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
hugeping> Опыт субъективен, да. Но это не значит, что "не можем". Чудеса случаются, для тех, кто в них верит.

Смотря что счтать чудом. Маловероятное всё же вероятно, а невероятное, как правило, на поверку оказывается или истерией или фейком.

hugeping> Но факт личного чуда недоказуем.

Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?

hugeping> С другой стороны, в науках тоже можно искать намёки. Только интерпретировать будешь по разному.

Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)

hugeping> Я по прежнему считаю, что первичней, всё-таки, выбор. Знания и логика - не мешают. Они всегда помогают, но помогают в том пути, что ты внутренне выбрал. Даже не выбирая его внешне, думаю, он состоялся.

Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)

vvs>> Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому.
hugeping> Мне кажется, что атеисту эта мысль должна казаться очень естественной. И в таком случае, сама познаваемость мира, тоже хитрая штука. :)

Как вера в отсутствуе творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-04 08:48:00


AL>> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".
vvs> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

Это только пока :)

AL>> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.
vvs> Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

Я думал, очевидно, что я говорил не о вере в отсутствие. Но мне не трудно каждый раз писать более развёрнуто, раз это приводит к недопониманию.

AL>> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
vvs> Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-03 17:42:26


Да, тут важно договориться о строгих определениях. Это и есть математика.

Хотел еще добавить, что формальных систем существует великое множество и результаты в них выводятся по-разному, тем не менее они зачастую совпадают. То есть вопрос о роли пространственно-временной модели мира в человеческих рассуждениях остается открытым и неоднозначным. Вот и в книге Вольфрама "A New Kind of Science" этому посвящена львиная доля рассуждений (хотя и однообразных до зевоты).

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-03 17:29:09


Я тут несколько раз перечитал последний твой ответ и решил, что мы с тобой говорим о разном. Те ты возражаешь, но не на то, что я писал-думал. Я было начал отвечать, но понял что отвечаю уже не на то, с чего начал. :)

Видимо, это судьба большинства подобных разговоров. Так что, наверное я пока на паузе.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-03 17:13:11


hugeping> Я про мышление говорил. ТО, всё-таки, не про законы мышления и в нашем непосредственном опыте не открывается. Мы же не умеем думать сразу с разным направлением времени, или там с нарушением причинности. (Хотя, может быть интуиция - это оно?)

Ну это спорно. Я же не про ОТО говорю. А принцип СТО Эйнштейн открыл, по сути, в мысленном эксперименте, т.е. интуитивно. И прилепил к нему уже имевшееся преобразование Лоренца. Да и авторство самого принципа тоже вопрос мутный, подобные идеи еще с античных времен известны.

hugeping> Я думаю, что сама логика (и математика), даже вот твой пример: ¬(a∧¬a), уже содержат и время, и причину и следствие. Вся эта логика - разворачивается во времени и причинна по сути. Ну а как иначе? Мы так думаем, таков наш инструмент. Для любого епсилон > 0 существует такая ... и погнали. Тут тебе и существует, и одновременность и следствие.

Это слишком спекулятивно. Люди в такие рассуждения время явно не закладывают. Это все как бы вне времени существует, хотя рассуждения наши, конечно, последовательны. Это и вызывает трудности в понимании принципов матанализа. Из-за этого у некоторых (многих?) это вызывает недоверие к самим доказательствам. Я ведь не зря машинными инструментами проверки теорем в свое время заинтересовался. Они не мозгами думают, а просто считают, причем и параллельно если надо.

P.S. Подобные неоднозначности вызвали противоречия между формалистами Гильберта и интуиционистами Брауэра. Однако интуиционистская логика матанализу не противоречит.
P.S. Edited: 2020-12-03 17:23:13

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-03 16:48:15


vvs> Ну, не знаю насколько это удачный пример. Причинно-следственная связь - это все-таки достаточно неочевидная вещь, согласно ТО. Она зависит от системы отсчета и скорости света.

Я про мышление говорил. ТО, всё-таки, не про законы мышления и в нашем непосредственном опыте не открывается. Мы же не умеем думать сразу с разным направлением времени, или там с нарушением причинности. (Хотя, может быть интуиция - это оно?)

Я думаю, что сама логика (и математика), даже вот твой пример: ¬(a∧¬a), уже содержат и время, и причину и следствие. Вся эта логика - разворачивается во времени и причинна по сути. Ну а как иначе? Мы так думаем, таков наш инструмент. Для любого епсилон > 0 существует такая ... и погнали. Тут тебе и существует, и одновременность и следствие.

А как могло бы быть иначе? Можно только фантазировать, например, попробовать представить, что текущий момент определяет не только будущее, но и прошлое. Что прошлое, так же относительно, как и будущее. И у нас сразу появляются рекурсии.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-03 15:52:54


Ну, не знаю насколько это удачный пример. Причинно-следственная связь - это все-таки достаточно неочевидная вещь, согласно ТО. Она зависит от системы отсчета и скорости света.

Есть гораздо более сильный символ веры: ¬(a∧¬a). Иначе говоря, высказывание не может быть и истинным и ложным одновременно если не нарушен закон тождества. Иначе возможно вывести все, что угодно и логика вообще превращается в фарс.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-03 13:48:07


vvs> Нет - это о логике и математике. Аксиомы и правила вывода - основа формальной системы. А верим мы в них, поскольку принимаем как данность, выбор которой основан на эмпирическом опыте.

Ну да. Другими словами, таков механизм нашего мышления. Причина, следствие. Время. Потому-то и выносит мозг та же квантовая механика.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-03 13:42:50


vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.

hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

Это не попытка его оскорбить, а просто мои эмоции вслух. Меня этот пассаж в интервью задел лично. Я неравнодушен к логическим манипуляциям, пусть даже это мне только показалось. Слишком много зла в мире творится благодаря подобным манипуляциям, потому и молчать становится невыносимо. А люди слишком слабы и невежественны.

vvs>> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно.

hugeping> Тут я не понимаю о чём речь, поэтому не берусь что-либо комментировать. Не понимаю, что за доказательства и правила. Думаю, ты скорее о философии.

Нет - это о логике и математике. Аксиомы и правила вывода - основа формальной системы. А верим мы в них, поскольку принимаем как данность, выбор которой основан на эмпирическом опыте.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
artur(ping,3) — hugeping
2020-12-03 13:39:04


Вот про что вы. Понятна. Не буду мешать

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-03 13:33:42


vvs> Тогда если можно, то лучше перенести все ответы сюда, а то они теперь разбросаны по трем разным темам.

Это не так просто сделать. Так что оставлю как есть.

vvs> А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут.

Нет, не кого хочешь. Меня не оттолкнули, а снова пробудили мысли о том, что такое "существовать".

vvs> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.

Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

vvs> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно.

Тут я не понимаю о чём речь, поэтому не берусь что-либо комментировать. Не понимаю, что за доказательства и правила. Думаю, ты скорее о философии.

vvs> непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

Опыт субъективен, да. Но это не значит, что "не можем". Чудеса случаются, для тех, кто в них верит. Но факт личного чуда недоказуем.

С другой стороны, в науках тоже можно искать намёки. Только интерпретировать будешь по разному.

Я по прежнему считаю, что первичней, всё-таки, выбор. Знания и логика - не мешают. Они всегда помогают, но помогают в том пути, что ты внутренне выбрал. Даже не выбирая его внешне, думаю, он состоялся.

vvs> Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому.

Мне кажется, что атеисту эта мысль должна казаться очень естественной. И в таком случае, сама познаваемость мира, тоже хитрая штука. :)

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
artur(ping,3) — vvs
2020-12-03 13:30:01


Прочитал. Не могу понять, на чем завязана беседа. Её смысл, так сказать.

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
artur(ping,3) — hugeping
2020-12-03 13:14:46


Хем. Извиняюсь сильно, что вмешиваюсь, а в чем собственно суть? Грубо говоря, о чем беседа, если проще?
P.S. Edited: 2020-12-03 13:14:55

# Re: Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-03 13:07:27


Тогда если можно, то лучше перенести все ответы сюда, а то они теперь разбросаны по трем разным темам.

AL> Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Я не атеист - я агностик. А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут. Зачем для подтверждения своей точки зрения ссылаться на то, в чем не разбираешься? Надо учитывать, что это говорит писатель, который должен учить. Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы. Меня страшно раздражают дилетантские рассуждения, которые стали болезнью нашего времени. Может мы потому и живем так, что все берутся судить не о своем деле. Задело это меня за живое.

AL> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

AL> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

AL> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

# Re: Интересная беседа с Владиславом Крапивиным
std.hugeping
hugeping(ping,1) — Andrew Lobanov
2020-12-03 12:32:45


Если что, продолжать лучше здесь: ii://8ggsyyMFCBULz2Ay22W4

# Идеализм, материализм, мировоззренческие вопросы [обсуждение]
std.hugeping
hugeping(ping,1) — All
2020-12-03 12:31:39


Вытащил сюда часть диалога:

> Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной?

На самом деле, большой простор для рассуждений да.

1) Есть вот фигуры геометрические. Я могу представить любую фигуру. И в каком-то смысле (рассуждая как идеалист), любая фигура существует, даже если не воплощена. Она представима, она может быть построена, нарисована, смоделирована. И мой мозг устроен так, что сродственен этой сущности настолько, что способен осознавать её. Можно, конечно, перефразировать. Сказать, что существует геометрия вообще. Что человек её неизбежно нашёл. Не создал! Нашёл. А что есть геометрия?

2) Вопрос квалиа. Что есть цвет? Длина волны? А почему субъективный опыт отбрасывается? Ведь механизм его существования явно вплетён в архитектуру мироздания? См "трудная проблема сознания".

3) Есть Вселенная и Земля, на ней возможно существование жизни. Можно сказать, что человек существует даже тогда, когда его на Земле ещё не было. Потому что идеалист считает, что есть более фундаментальная реальность, которая не является хаосом. Мир таков, что в нём возможен человек. Для идеалиста, человек существует архитектурно как часть всего "проекта".

4) Существует ли формула? Тоже интересный вопрос. Особенно те, в которых хорошо отражаются наблюдаемые "законы". А что такое законы? :) Снова - взаимодействие.

5) Как воспринимать вероятность единичного события? Есть разные трактовки, интересные.

6) Недавно только узнал про эксперимент Аспекта. Оказывается, Копенгагенская интерпретация, можно сказать, подтверждена экспериментально. Это для меня удивительно, и снова пограничные вопросы о "реальности".

Так что и с гремлинами, не так уж просто, на самом деле. Многогранный вопрос. Понятно, что мировоззренческий вопрос не решит физика/логика/математика. И многие люди, вообще-то говоря, не являются учёными. Но в процессе этого поиска, играет роль весь личный опыт, чувства, знания. Например, для меня одной из триггерных мыслей было осознание наличия "асимметрии" в наблюдаемом мире. И тогда я почувствовал, что моя архитектура - это не "инь и янь", не вечный баланс добра и зла (или отсутствие обоих). А Бог - если Он есть -- не безликий абсолют. Есть вектор. Это меня потрясло, потому что я понял, что эта мысль верная (принимается моей сутью где-то очень глубоко).

Я прекрасно понимаю, что можно возразить мне. И я сам себе постоянно это делаю. Тем самым, как бы проверяя свои границы. Кто я такой? Как я устроен? А есть ли вообще фундамент? А что есть моя firmware? А можно ли доверять вообще чему-то? И тем не менее, у человека есть ещё воля. Которая тоже, суть веры. В том плане, что обосновать рационально её невозможно. Так что это многогранный процесс, в него включено всё. В том числе и свободный выбор направления.

Просто у каждого человека поиск может по-разному протекать, с разными "триггерами". И я не вижу причин иронизировать над чужим путём (все эти примеры с чебурашками и сравнение этих идей с идеей Бога, которые, очевидно, очень разные).

P.S.
Я в детстве тоже говорил бабушке, что в космосе не нашли Бога. А потом, вот как всё получилось.

P.P.S.
Вообще, я за диалог, но только если он не выходит за рамки вежливости.

P.S. Edited: 2020-12-03 12:56:10

# Re: Абсолютно ли познание?
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-03 12:24:06


/*Удовлетворенно*/ Дискуссия завязалась.

hugeping> Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

Нет. Но если цитата, вырванная из контекста понимается превратно, то может и не стоит ее приводить. С другой стороны контекст именно этого высказывания в статье я специально прочитал. И у меня сложилось стойкое впечатление, что автор апеллирует именно к логике. Да и как может быть иначе? Или существует другая, не логическая интерпретация рассуждения "от противного"? Интересно было бы узнать. И ведь здесь автор не чувствует, а именно рассуждает. Причем делает это неграмотно КМК.

Остальное содержание статьи я и не обсуждаю, поскольку оно у меня никаких негативных эмоций не вызвало.

vvs> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

hugeping> Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Согласен. Но философия логику не отрицает. А даже если допустить такую трактовку существования, то все равно противоречия в цитате остаются, как я и написал. Это не логика и такие аргументы вводят в заблуждение. Меня это коробит, как недобросовестное или невежественное рассуждение.

hugeping> Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

Согласен. Зачем тогда придавать своему рассуждению наукообразный вид? Сидеть на двух стульях - неустойчивая позиция. Я не против веры, но обоснование своей веры неграмотной логикой - дурной тон КМК. В этом и суть моей позиции.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

hugeping> А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

Ad hominem. Я "вульгарно" понял, а ты - нет. Если рассуждать взвешенно, то у нас равные шансы. Стоило бы заслушать самого автора, но его здесь нет и спорить на тему, кто лучше его понял я не вижу смысла. По крайней мере мои аргументы должны правильно отражать хотя бы мое собственное толкование, я надеюсь.

# Re: Интересная беседа с Владиславом Крапивиным
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — vvs
2020-12-03 12:02:46


vvs> Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".
vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.
vvs> Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Любовь в полном смысла влова это хорошее качество. Это труд над собой, это доброжелательное отношение, это сопереживание в конце концов. Необходимость же в Боге это как минимум помощь в преодолении экзистенциального кризиса. То есть не важно вериит человек в верное или неверное. Важно, что ему вера помогает жить.

К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

PS: Сформулировал коряво, но я в риторике не мастак :) Надеюсь, мои рассуждения никого не обидят и будут поняты верно.

# Re: Интересная беседа с Владиславом Крапивиным
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — hugeping
2020-12-03 12:02:45


>> – А в чем тут метод от противного?
>> – Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

Я, положа руку на печень, все эти рассуждения про дерево, которое падает бесшумно, если никто не слышит, воспринимаю как рогатые силлогизмы. И я не очень понимаю зачем нужно логически обосновывать наличие Творца, если честно. Вера не требует доказательств. Она про другое по идее. И не обязательно это вера в Творца или любую другую сверхсущность. Я верю в свою жену. Мне для этого не нужно придумывать логическое обоснование :)

# Re: Интересная беседа с Владиславом Крапивиным
std.hugeping
hugeping(ping,1) — vvs
2020-12-03 11:39:42


Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

О чём-то похожем я писал здесь: ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY

Если есть желание высказываться, лучше делать это в отдельных темах-ветках, а здесь я собираю интересные мне ссылки, потом сложно будет искать.

# Re: Интересная беседа с Владиславом Крапивиным
std.hugeping
vvs(ping,12) — hugeping
2020-12-03 10:56:40


Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".

Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.

Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

# Интересная беседа с Владиславом Крапивиным
std.hugeping
hugeping(ping,1) — hugeping
2020-12-03 09:32:02


Прочитал с огромным интересом.

https://www.pravmir.ru/doroga-negasnushhey-nadezhdyi-pisatel-vladislav-krapivin-i-svyashhennik-dimitriy-struev/


> – А в чем тут метод от противного?

> – Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

# Re: О творчестве (цитаты)
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — hugeping
2020-11-27 04:25:26


>> ... Если я в молодости, когда начинал заниматься этим ремеслом, я думал -- я буду писать так, как никто не пишет... И вот это стало тоже уходить. Я понял, что перо это рука души, как говорит Дон Кихот. Что только свободное излияние без умысла, вот такой вот специфической обработки слова и эксперимента обработки слова, может донести до людей простые истины. И самого тебя образовать...

Простая, в сущности, мысль, но почему-то не очень часто встречается у авторов :)

# Re: О творчестве (цитаты)
std.hugeping
hugeping(ping,1) — hugeping
2020-11-26 16:30:31


Только что по ТВ посмотрел: "Книги моей судьбы" 4-часть.

https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/59926/episode_id/1246261/video_id/1413171/

Начиная с 10:30

> ... Если я в молодости, когда начинал заниматься этим ремеслом, я думал -- я буду писать так, как никто не пишет... И вот это стало тоже уходить. Я понял, что перо это рука души, как говорит Дон Кихот. Что только свободное излияние без умысла, вот такой вот специфической обработки слова и эксперимента обработки слова, может донести до людей простые истины. И самого тебя образовать...

# Re: АРХИВ: за кадром
std.hugeping
boscholeg(ping,5) — hugeping
2020-11-20 12:19:42


Ура
:(
P.S. Edited: 2020-11-21 22:14:08

# Re: АРХИВ: за кадром
std.hugeping
hugeping(ping,1) — boscholeg
2020-11-20 11:11:20


Договорились! Когда/если напишу - попрошу протестировать. :)

# Re: АРХИВ: за кадром
std.hugeping
boscholeg(ping,5) — Peter
2020-11-20 09:00:45


Вот если ты не будешь просить тестировать игру, то я к примеру могу и не поучаствовать. Мне крайне дискомфортно напрашиваться в помощники. А поучаствовать очень даже хочется. И пользу какую-то принести тоже.
Свою игрушку я видимо напишу еще не скоро. Дай хоть в твоей работе буду полезен.
P.S. Edited: 2020-11-20 09:00:52
Если в тестировании от меня мало толку, то ты всегда можешь об этом сказать прямо. Критику в свой адрес я всегда принимаю адекватно.

# Сложность операционных систем
std.hugeping
hugeping(ping,1) — hugeping
2020-11-19 18:41:20


В продолжение. У автора нашлась ещё интересная статья. Или даже, труд.

# Comparison of Operating System Complexity

https://pspodcasting.net/dan/blog/2020/complexity.pdf

Из прекрасного:
> The web has all the hallmarks of being put together by a bunch of teenagers withoutexperience, collaboration or a clue, and come to think of it, that is exactly how it was made. If any one really believes otherwise, I cordially invite them to read the source code of Firefox or Chromium. It willtake 20 years to do so, but hopefully wisdom will dawn long before they are finished.

Всё я не читал, только фрагменты. Но уже видно, что от души. :)

# Re: Plan 9: экстремальный KISS #3
std.hugeping
Andrew Lobanov(tavern,1) — artur
2020-11-15 17:56:37


artur> Я к тому, что по первой статье и тому, что написано на википедии, я бы не назвал это вообще хоть как-то удобным.

Как линукс после винды. Как винда после макос :) Разный UX ещё не значит неудобства. Только непривычность.

artur> А тут, оказывается, все просто так.

Как в юниксе когда-то. Очень давно :)

artur> На счет решений, я под ними подразумевал "пути", которыми Пётр шел, когда ему необходима была та или иная вещь.

Стало ещё менее понятно :)

artur> Ну и вот эти вот скрипты всякие...

Я везде скрипты пишу. Очень удобно :)